6. példa: VILÁG
KUTATÓ: Hogyan zajlik általában egy ilyen beszélgetés?
SEGÉD: Nincs előre megszabott menete. Kérdések és válaszok formájában haladunk.
K: Ki kérdez?
S: Bármelyikünk kérdezhet. De többnyire a segéd kérdez, a kutató válaszol.
K: Én volnék a kutató?
S: Igen. Én pedig az, aki segít a kutatásban. Amolyan segédféle.
K: A ’segéd’ szónak alárendelt kicsengése van, mégis te irányítod a beszélgetést.
S: Igazából te irányítod, csak ez még nem derült ki számodra. El sem kezdtük igazán. Az irányt te szabod meg, azzal, amit mondasz. A kérdéseim a válaszaidat próbálják követni. Hozzájuk igazodnak.
K: Nem a kérdések szabják meg a beszélgetés menetét?
S: A beszélgetés menetét a kérdések és a válaszok együtt szabják meg, lépésről lépésre. A beszélgetés akkor lehet eredményes, ha egyikőnk sem akarja terelni. Legalábbis én akkor végzem jól a feladatomat, ha nem akarom terelni. Nem terelem a beszélgetést, mert ahhoz tudnom kellene a célt.
K: Nem tudjuk a célt?
S: Ami célként tudható, nem az, amerre haladni próbálunk.
K: Akkor együtt botorkálunk? Céltalanul?
S: Nem botorkálunk, hanem inkább tapogatózunk. Ha jól csináljuk, akkor együtt lépegetünk. Igazából a kettő keveréke, többnyire. Az biztos, hogy nem menetelünk. És nem is rohanunk. Az, hogy kérdezek, nem azt jelenti, hogy irányítom a beszélgetést. Még akkor sem, ha úgy tűnik. Valójában te szabod meg az irányt, és én ebben próbálok segíteni.
K: Hogyan?
S: Úgy, hogy visszajelzek róla… pontosítom, ha kell. Visszatükrözöm.
K: Visszatükrözöd az irányt?
S: Azt próbálom visszatükrözni, hogy merre járunk, és, hogy onnan merre lehet tovább lépni. De nem mondom meg, hogy merre lépj. Annak, hogy többet kérdezek, és olykor továbblendítem a gondolatmenetet, nincs köze semmiféle alá- és fölérendeltséghez. Olyan mintha, például te egy hegymászó lennél, és engem felbérelnél idegenvezetőnek, hogy segítsek megmászni a hegyet. Ki a fölé-, vagy alárendelt? Összedolgozunk, hogy eljussunk a közös célig.
K: Igen, de te ismered a hegyet, és én nem.
S: A hegyet együtt fedezzük fel. Valójában te jobban ismered a hegyet nálam, mert ez a te hegyed, ahová engem beengedsz.
K: Ha jobban ismerem, akkor miért béreljelek fel?
S: Mert azt mondom neked, hogy értek a hegymászáshoz. Amit persze nem tudhatsz előre. Lehet, hogy így van, lehet, hogy nem. Ez csak akkor derülhet ki, ha elindulunk. Na mármost, ha el is indulunk, nem biztos hogy feljutunk a hegyre. Az is lehet, hogy el sem tudunk indulni, és csak helyben toporgunk. Bármi lehet. És ha nem tudunk elindulni, vagy elindulunk, de nem jutunk sehová, akkor utólag azt mondhatod, hogy csapnivaló hegymászó vagyok. És lehet, hogy ez ennyiben marad.
K: Ehhez kell egyfajta bizalom…
S: Hogyne kellene! Anélkül biztos, hogy el sem indulunk. Azt nem kell elhinned, hogy értek a hegymászáshoz. De azt igen, hogy jót akarok neked.
K: Attól, hogy jót akarsz, még nem biztos, hogy jót is tudsz tenni.
S: A bizalom azt is magában foglalja, hogy elhiszed, hogy képes vagyok arra, hogy jót tegyek.
K: Mi van, ha ez nem hiszem el?
S: Ameddig nem hiszed el, addig a beszélgetésünk csak részben lehet eredményes. Járunk a hegy környékén, de nem tudunk feljutni rá. A hegy a te területed. Én nem jártam még ezen a területen, és nem tudom, merre van a hegyre vezető út… Hegy helyett… legyen inkább folyó. A hegy nem jó, mert az olyasmi, ami távolról látható. Az, ahova el szeretnénk jutni, nem látható távolról. Nem tudom, hogy merre kell a folyóhoz eljutni. Nincs hozzá térképem.
K: Honnan tudod, hogy merre kell menni?
S: Együtt tudjuk meg. Abból, amit mondasz.
K: Én is rátalálhatok a folyóhoz vezető útra?
S: Így is, úgy is te találsz rá. Akár segítenek, akár nem… Igazából nem is bennem kell bíznod, hanem az útban. Minél jobban bízol az útban, annál jobban rá tudod bízni magad.
K: Az idegenvezető nem olyasvalaki, aki tudja az utat? Aki mondja, hogy merre kell menni?
S: Itt egyikőnk sem tudja előre az utat. És nem mondhatom meg neked, hogy merre kell menni. Nem lépkedek elől és szólok neked, hogy „erre gyere”. És nem is mutatok egy irányba, és mondom, hogy „arra menj”. Jó esetben, te lépsz, és én próbálok együtt lépni veled, te pedig mondod, hogy mit látsz. Ha nem mondod, akkor kérdezlek. Akkor is kérdezlek, ha nem értem, amit mondasz, vagy ha szükséges, visszamondom neked, amit mondasz. Azzal, hogy tisztázzuk, hol vagyunk, lehetőségünk nyílik a továbblépésre. Lényegében ez egy együttgondolkodás, ami attól lehet sikeres, ha közben végbemegy egyfajta mozgás, ami nem is a gondolatmenet mozgása, hanem az elgondolóké. Ennek az egyik módja az, hogy az egyik fél megmarad egyfajta kísérőnek, vagy segédnek, vagy azt is mondhatnám, hogy tükrözőnek, aki lehet, hogy kérdez, vagy lendít a gondolatmeneten, ahogy éppen adódik.
K: Így lehet rátalálni a folyóhoz vezető útra?
S: A rátalálást nem úgy értem, hogy egy ideig keresgélsz, aztán egyszer csak rá bukkansz az útra, és onnan kezdve végigmész rajta. Végig keresésről van szó. Kutatásról. Az útra úgy találsz rá, hogy bejárod. Maga a bejárás az út. Annyit tehetsz, hogy megpróbálsz minél éberebb lenni. Ébernek kell lenned, hogy észre vehesd a nyomokat, és ráérezz valahogy az irányra. Inkább érezni lehet, mint tudni. Egy ráhagyatkozásról van szó: akkor rajta maradsz az úton, azaz haladsz. Olyan mintha egy hangot követnénk. Ami szólít. És ami alig hallható. Csak ha nagyon éberek vagyunk, akkor hallatszik, többnyire alig kivehetően. Az idegenvezető nem jó kifejezés. Itt senki nem vezet senkit. És senki nem követ senkit. Nem tudsz mást követni, mert senki nem jár előtted. Ketten követünk, vagyis próbálunk követni valamit.
Talán jobb hasonlat lehet, ha azt mondom, hogy te egy vadász vagy, én pedig a vadászkutyád. Ez a te területed, és te ismered a legjobban. És te döntöd el, hogy mire vadászunk. Megmutatod a vadnak a szagát, és akkor elindulunk. Követjük a szagot. Összedolgozunk. Nekem lehet, hogy jobb a szimatom, neked viszont van, mondjuk távcsöved. Keressük a nyomokat, elemezzük őket. Az is előfordulhat, hogy elveszítjük a nyomot. Vagy, hogy eltévedünk. Akkor megállunk, lehet, hogy vissza kell mennünk egy kicsit. Például oda, ahol még éreztük a szagot, vagy ahol legutóbb láttuk a nyomokat. Tanakodunk. Lehet, hogy én tévesztem el a szagot, és akkor újra meg kell mutatnod nekem. Az is lehet, hogy menet közben kiderül, hogy más vadra kell vadásszunk. És akkor új szagmintát mutatsz nekem.
K: Kicserélődik a vad?
S: Megváltozhat, ami úgy nyilvánul meg, hogy kicserélődik, igen.
K: A vad a folyó felé tart? Ha követjük, eljuthatunk a folyóig?
S: A példa kedvéért, mondjuk, hogy igen.
K: És mi ez a vad, amit el kell ejtenünk?
S: Nem kell elejtenünk. Azok a vadak, amik elejthetőek, nem az, ami nekünk kell. Az, amire mi vadászunk, nem megtalálható. Csak a nyomai találhatóak meg.
K: Ezt nem értem.
S: Úgy is lehet mondani, hogy ami megtalálható, nem az, amit keresünk.
K: Amit meg lehet találni, nem az, amit keresünk?
S: Úgy van.
K: Akkor hiába keresek?
S: Nem hiába. Ahhoz, amit keresel, a megtalálhatón keresztül lehet eljutni. Ezért van szükség a keresésre.
K: Mit is keresünk?
S: Ez a keresés inkább helyre vonatkozik, mint valamire, amit megtalálni lehet. Inkább egy hely az, ami keresve van. A megtalálásnál jobban ideillő kifejezés az odajutás, a keresésnél jobb kifejezés a bejárás. És ahhoz, hogy odajuss, meg kell találnod mindent, amit megtalálni lehet.
K: Ez a keresés célja? Minden megtalálható megtalálása?
S: Ezt inkább a vizsgálódás menetének nevezném. A keresés akkor érheti el a célját, ha minden megtalálható megtalálva van. Amit keresünk, minden megtalálható megtalálásán keresztül található meg.
K: Ez nem hangzik könnyűnek.
S: Micsoda?
K: Megtalálni mindent, amit megtalálni lehet.
S: A feladat nem egyszerű. A megfelelő elszántság és hajlandóság nélkül, szinte biztos, hogy kudarcot vallunk.
K: Hajlandóság?
S: Egy ilyen beszélgetés csak akkor lehet eredményes, ha nincs félvállról véve. Nem olyasmi, amit mondjuk a liftre várva meg lehet ejteni.
K: Hanem a liftben bennrekedve…
S: Az már alkalmasabb lehet rá. Az ilyesmit nem lehet erőltetni. Ha valakiben nincs hajlandóság rá, és egyfajta nyitottság, akkor bármiről is legyen szó, kevés esély van a sikerre.
K: A kíváncsiság nem elég?
S: Attól függ milyen mértékű. Az a fajta kíváncsiság, mint amikor kíváncsi vagy egy egzotikus állatra, és elmész az állatkertbe, hogy megnézd, legfeljebb kezdetben elég. Annak, ami itt zajlik, többnek kell lennie számodra, mint érdekesnek.
K: Érdeklődés?
S: Komoly érdeklődés, igen. Érdeklődés és őszinteség. Ezek nélkül nem megy. Szükség van egyfajta elszántságra. Az, amire vadászunk, nehezen adja meg magát.
K: Nehéz préda.
S: Nehéz, de értékes.
K: Akkor induljunk neki.
S: Induljunk. Kérdezhetek?
K: Kérdezz.
S: Minek a létezésében vagy a legbiztosabb?
K: Miről tudom azt, hogy létezik?
S: Fogalmazzunk így. Miről tudod azt, hogy létezik?
K: Rengeteg mindenről… Soroljam?
S: Sorold.
K: Tudom, hogy léteznek a fák, a kövek, az emberek… a tárgyak. A természet. A Föld, az univerzum. Az egész világ.
S: Biztos vagy abban, hogy a világ létezik?
K: Igen. Biztos vagyok benne.
S: Mitől vagy biztos benne?
K: Honnan tudom, hogy létezik?
S: Igen. Honnan tudod?
K: Onnan, hogy például körbenézek.
S: Abból tudod, hogy létezik?
K: Igen.
S: Hogyan?
K: Ha nem létezne, akkor nem látnám.
S: Abból, hogy látod, tudod, hogy létezik?
K: Igen. Másképpen hogyan láthatnám?
S: Mit mondanál annak, aki azt állítaná, hogy a világ nem létezik?
K: Megkérdezném tőle, hogy „Vak vagy?”
S: Értem, de mit mondanál neki arról, hogy mi bizonyítja a világ létezését?
K: Minden a világ létezését bizonyítja. Ahová csak nézek, minden, amit megtapasztalok, mind a világ létezését bizonyítja. Reggeltől estig csupa bizonyíték.
S: És hogyan érvelnél a világ létezése mellett?
K: Ha nem létezne a világ, akkor hogyan szerezhetnénk róla tudomást?
S: Az, hogy tudomást szerzel róla, bizonyítja azt, hogy létezik. Erről van szó?
K: Igen, persze. Tudomást szerzek róla, megtapasztalom. Reagálok rá.
S: Reagálásra késztet?
K: Igen. Esik az eső a bőrömre, tehát lennie kell az esőcseppeknek. Vagy valaminek, mindegy, hogy esőcseppnek nevezzük, vagy valami másnak. Reakciót vált ki belőlem.
S: Hatást gyakorol rád?
K: Igen, hatást gyakorol rám, és én is hatást gyakorolok rá. Kinyitom az esernyőt, és megakadályozom azt, hogy elázzak.
S: Mondhatjuk, hogy kölcsönhatásban vagy a világgal?
K: Folyamatosan. Reggeltől estig, az ébredéstől az elalvásig. Sőt, azután is: az álmaim is a világról szólnak, a kölcsönhatás nyomán jelentkeznek.
A világ hat rám, és én hatok a világra. Rengeteg példát lehetne mondani. Reggel megfőzöm a kávémat, hatok a kávéra, a darálóra, a kávéfőzőre, a vízre. Azután megiszom a kávét, érzem a forróságát, az ízét. Érzem, ahogy felfrissít.
S: És ez a kölcsönhatás bizonyítja, hogy a világ létezik?
K: Nyilván. Másképpen mivel lennék kölcsönhatásban? Mi az, ami hatást gyakorol rám? És mi az, amire hatást gyakorolok? Mi az, amit megfőzök? És minek az ízét érzem? Mi az, amitől felfrissülök? A kölcsönhatás is azt bizonyítja, hogy létezik, és az az is, hogy hatást akarok gyakorolni rá és, hogy el tudom tervezni azt, hogy milyen hatást akarok gyakorolni rá, és, hogy attól milyen visszahatást várok.
S: Milyen eredményt.
K: Úgy van. Van valami, amivel kölcsönhatásban állok, és ezt a kölcsönhatást befolyásolhatom. Irányíthatom. A kölcsönhatást befolyásolhatom a tervezésemmel, és az hogy hogyan viszem véghez a tervet.
S: Mondasz egy példát?
K: A kávéfőzés. De mondhatok mást is. Gólt akarok lőni, és eltervezem, hogy hova rúgom a labdát. Aztán elrúgom. Eltervezem a rúgás, aztán véghez viszem.
S: Kivitelezed.
K: Igen. És az, hogy milyen eredményt érek el, visszahat a következő tervemre. A tervemet befolyásolja. És a mindenkori kivitelezésemet is.
S: A tervedet a korábbi eredmények alapján állítod össze.
K: Persze. Igazodok a korábbi tapasztalataimhoz. A korábbi kölcsönhatáshoz. Vagyis a világgal előtte is kölcsönhatásban álltam. Ehhez mérten döntöm el, hogy mit szeretnék elérni a jövőben. Ami lehet, hogy sikerül, lehet, hogy nem. Lehet, hogy a tervem meghiúsul.
S: A kapu mellé rúgsz.
K: Igen, és ez egy újabb bizonyíték arra, hogy a világ létezik: azzal, hogy nem az történik, amit eltervezek, bizonyítja azt, hogy csak részben függ tőlem. Nem én irányítom.
S: Ez mivel bizonyítja a létezését?
K: Azzal, hogy csak részben függ az akaratomtól. Van egy része, vagyis a legnagyobb része független az akaratomtól.
S: És ez miért bizonyíték a létezésére?
K: Mert, azt bizonyítja, hogy nem én irányítom. Önállóan létezik.
Eszembe jutott egy érv annak, aki azt mondja, hogy a világ nem létezik.
S: Halljuk.
K: Ha az illető azt mondaná, hogy a világ nem létezik, akkor azzal azt is mondaná, hogy én sem létezek, így van?
S: Azt mondaná?
K: Számára a világba én is beletartozok. Ahogy számomra a világba beletartozol te is. Így érthető?
S: Igen.
K: Szóval, ha azt mondaná nekem, hogy a világ nem létezik, akkor megkérdezném tőle, hogy amit mond, azt kinek mondja?
S: Mivel, hogy ha a világ nem létezik, és te sem, akkor nem lenne, akivel beszélgethetne.
K: Pontosan. Ha nem létezek, akkor kinek mondja, hogy nem létezik? Kivel beszélget?
S: Kinek a kérdéseire válaszol?
K: Igen. És amikor kérdez, kitől kérdez? Kinek a kérdéseire válaszol? Kitől vár választ? És kinek a válaszai hatnak az ő kérdéseire? Kinek a kérdései hatnak az ő válaszaira? Egyáltalán, miért beszélget velem, aki nem is létezek?
S: Hogyan tud beszélgetni veled, ha nem létezel?
K: Igen. Kinek mondja azt, hogy nem létezik? És kiről állítja, hogy nem létezik?
S: Ezzel valószínűleg meggyőznéd.
K: Ha mégsem, akkor… megsimogatnám az arcát, és megkérdezném, hogy érzed?
S: Szerintem ezzel nem tudna vitatkozni.
K: Szerintem sem. Pofont akartam mondani, de az túl erőszakos. És a simogatás talán még meggyőzőbb is.
S: A pofon is elég meggyőzőnek hangzik.
K: És ha elhajolna, akkor megkérdezném, hogy mi elől hajolsz el? Vagy ha felbőszül, akkor megkérdezném, hogy mi bőszített fel? Egy nemlétező pofon, amit egy nemlétező embertől kaptál?
S: Örülök, hogy nem én mondtam neked, hogy a világ nem létezik.
K: Mondd nyugodtan, ígérem, nem fogok pofozkodni.
S: Vállalom a kockázatot. Lehet, hogy fogok olyat mondani, amitől mégis pofozkodni támad kedved.
K: Be akarod bizonyítani, hogy a világ nem létezik?
S: Nem. El tudnálak bizonytalanítani abban, hogy a világ létezik?
K: Nem tudnál. El akarsz?
S: Arra próbálunk összpontosítani, ami van. Ha akarok valamit, akkor ez az. Vizsgáljuk azt, ami van. Ha ez azzal jár, hogy elbizonytalanodsz a világ létezésében, akkor ennek is ki kell derülnie. Annak a mentén haladunk, aminek a létezésében a legbiztosabb vagy. Azt vizsgáljuk.
K: Ez a préda?
S: A préda nyomvonala. A szag, amit követni próbálunk.
K: És mi van, ha elbizonytalanodnék a világ létezésében? Kicserélődne a préda?
S: Kicserélődne a vad, amit követni próbálunk. A préda nem változna meg, csak új nyomokat követnénk.
K: Más a vad, és más a préda?
S: Abban igen, hogy a vad megváltozhat, de a préda nem. A vadak nyomai mentén haladunk a préda felé. És az is lehet, hogy több vadat el kell ejtenünk ahhoz, hogy a prédához eljussunk.
K: A préda nem elejthető.
S: Igen. És mindaz, ami elejthető, az nem a préda.
K: A préda a folyónál van.
S: Igazából nem is a folyónál van, de a folyó elvisz a prédához.
K: A tengerhez?
S: A hasonlat kedvéért igen, mondjuk, hogy a tengerhez. A folyó magával visz tenger partjára.
K: Az a végső cél?
S: Igen. Az a végső cél. A mi kis vadászatunk csak a folyóhoz, a folyó partjához tud elvezetni, a tengerhez a folyó visz magával.
K: Bele kell vetnem magamat a folyóba?
S: Igen. Pontosabban engedned kell, hogy magával vigyen. Ha sikerrel járunk, akkor eljuthatsz a folyó partjáig. De ez még nem a végső cél. Ha kiértél a partra, onnan a folyó magától visz tovább.
K: Honnan tudom, hogy kiértem a folyópartra?
S: Abból, hogy sem tovább menni, sem megállni nem tudsz.
K: Ebből tudom, hogy a folyóhoz értem?
S: Ebből is igen. Abból is tudod, hogy elfogy az utolsó vad. Elfogynak a kérdések, és a válaszok is. Mindent magad mögött hagysz. És abból is tudod, hogy kiértél a partra, hogy nincs visszaút. Akkor sem tudnál visszafordulni, ha akarnál. Nincs hova visszafordulni.
K: Félelmetesnek hangzik.
S: Az is lehet. Félelmetes, ugyanakkor ellenállhatatlan mégis. Olyan mintha egy szakadék széléhez érkeznél, és a mélység félelmetes és vonzó is egyben.
K: Félelmetes, és mégis lépni akarok?
S: Mégis lépned kell. Igazából nem is te lépsz, hanem… léptetve vagy.
K: Léptetve? Mint egy sakkfigura?
S: Az a lépés már nem akaratlagos. Nem szándékos. Nem te viszed végbe. Megtörténik. És éppen azáltal történik meg, hogy felhagysz minden szándékot. Minden akaratot. Hagyod, hogy végbemenjen, történjék bármi.
K: Akár még az is, hogy belehalok?
S: Az is. Sikerült elvennem a kedvedet?
K: Nem. Még kíváncsibbá tettél. Folytassuk a vadászatot.
S: Úgy tűnik, a vad, aminek a nyomait követjük, a ’világ’.
K: Úgy tűnik.
S: Tudod róla, hogy létezik, ugye?
K: Igen, tudom, hogy létezik.
S: Hiszed, vagy tudod, hogy a világ létezik?
K: Tudom.
S: Mi a különbség?
K: A ’tudom’, szerintem erősebb, mint az, hogy ’hiszem’. Persze lehet, hogy van, aki ezt fordítva gondolja.
S: Hogy érted azt, hogy erősebb?
K: A ’hiszem’-nél benne van az, hogy nem biztos, ennek ellenére hiszek benne. A hitemmel zárom ki annak a lehetőségét, hogy nem létezik. A ’tudom’-nál ez nincs meg: tudom, hogy létezik, kizárt, hogy ne létezzen. Ezért erősebb a ’tudom’.
S: Értem. Minél erősebb annál jobb: minket az érdekel, ami a legerősebb.
K: Igen, igazából nem azon múlik, hogy milyen kifejezést használok rá. A világ létezik: biztos vagyok benne, tudom, bizonyos vagyok benne.
S: Jó. Biztos vagy abban, hogy a világ létezik. Erősen biztos. Biztosan tudod.
K: Így van.
S: Azt mondtuk még, hogy leginkább abból tudod, hogy létezik, hogy hatást vált ki benned, hatást gyakorol rád. És abból is, hogy te is hatást tudsz rá gyakorolni.
K. Igen. És abból, hogy megtapasztalhatom, hogy tudomást szerezhetek róla. Bár lehet, hogy ez része annak, hogy hatást gyakorol rám.
S: Ha nem létezne a világ, akkor nem is tudnád megtapasztalni, tudomást szerezni róla.
K: Igen, ez az.
S: A világ az, ami hatást gyakorol rád, vagy a hatás is része a világnak?
K: Ezt hogy érted?
S: Abból tudod, hogy a világ létezik, hogy megtapasztalod, hogy tudomást szerzel róla. A megtapasztalásod, a tudomásod része a világnak?
K: Ha azt mondom, hogy a világ megtapasztalása is része a világnak, akkor azt fogod kérdezni, hogy hogyan tapasztalom meg a megtapasztalást…
S: Ne törődj azzal, hogy esetleg mit fogok kérdezni. Csak válaszolj úgy, ahogy jónak tartod. Azt mondd, ami szerinted megállja a helyét.
K: Tedd fel a kérdést még egyszer.
S: A világ létezik, és a világot megtapasztalod. Tudomást szerzel a világról. Van róla tudomásod. Ezt tudod, ugye?
K: Van róla tudomásom, tapasztalatom, igen.
S: Na mármost, ez a tapasztalatod része a világnak, vagy olyasvalami, ami külön van tőle?
K: Nem független tőle, az biztos. Azt mondanám, hogy úgy része a világnak, hogy nem a külvilág része, hanem úgyszólván a belső világé. A külső világot belül tapasztalom meg.
S: A világ feloszlik külső világra és belsőre?
K: A világba beletartozik a külvilág és a belső világ, egyaránt.
S: Mit értesz belső világ alatt?
K: Érzetek, benyomások, képzetek, minden ilyesmit.
S: Gondolatok?
K: Az is. Gondolatok, érzelmek. Vágyak. Emlékek.
S: A tapasztalás?
K: A megtapasztalásom eredménye. A külvilággal való kölcsönhatás eredménye.
S: Mi van a megtapasztalással, mint folyamattal?
K: Az érzékelésre gondolsz?
S: Például, igen. Érzékelés, észlelés.
K: Része a belső világnak.
S: Az emlékezés, a gondolkodás?
K: Ezek is mind a belső világhoz tartoznak. A belső jelenségek… Folyamatok. Mondhatjuk úgy is, hogy a belső világ az, ahol a tudattartalmak vannak. A belső világ tudattartalmakból áll.
S: A tudattartalmak az emlékek, érzetek?
K: Igen, mindaz, ami a tudatban megjelenik.
S: A tudatosítás során?
K: Igen.
S: És a tudatosítás?
K: A folyamat, igen, az is.
S: A belső világot mondhatjuk a tudattartalmak és a tudatosítás összességének?
K: Igen, az érzékletek és az érzékelés, a gondolatok, és a gondolkodás, és így tovább. Mindez összesen a belső világ.
S: És a világhoz ezek is hozzátartoznak?
K: Igen. A belső világ is része a világnak, akárcsak a külső is.
S: Ahol a külső világ a természeti világot jelenti, az élővilággal, az emberekkel, a tárgyakkal.
K: A Földdel, az univerzummal. A világmindenséggel. A világba beletartozik minden: ami rajtam kívül van, és én is, a belső világommal.
S: Akkor ez az, amit világnak nevezel.
K: Igen.
S: És ez az, amiről tudod, hogy létezik.
K: Tudom, hogy a világ létezik, és a világba én is beletartozok. Tudom, hogy a világ létezik, benne én is. A világba beletartozik a fizikai világ, ami a külvilág, és a nem fizikai világ, a gondolataim, az emlékeim, az érzékelésem, és így tovább. A tudattartalmak és a tudatosítás.
S: A fizikai kézzelfoghatót jelen, a nem fizikai nem kézzelfoghatót?
K: Inkább úgy mondanám, hogy a fizikai az érzékszervileg érzékelhetőt jelenti, a nem fizikai pedig érzékszervileg nem érzékelhetőt. Vagyis a fizikai az, ami látható, tapintható, ízlelhető… mi van még? Hallható…
S: Szagolható.
K: Igen.
S: A nem fizikai is érzékelhető, csak nem érzékszervileg.
K: Úgy van. Elgondolható, elképzelhető, ilyesmi. A fizikai dolgok rendelkeznek fizikai formával, a nem fizikai dolgok mindazok, ami nem rendelkeznek fizikai formával.
S: Hanem valamilyen más formával?
K: Igen. Nem fizikai formával rendelkeznek.
S: Mit értesz nem fizikai forma alatt?
K: A gondolatok, emlékek megnyilvánulnak, de nem fizikailag. A képzetek. Az érzékletek. Érzékelhetőek, de nem érzékszervileg. Nem tapinthatóak, de elgondolhatóak. Nem láthatóak, de elképzelhetőek. Ezeket neveztük tudattartalmaknak. Ez a belső világ. Egy gondolat, egy illat. Egy emlék.
S: Más emberek tudattartalmai a belső világodhoz tartoznak, vagy a külsőhöz?
K: Mások képzetei?
S: Igen. Mások képzetei. Mások érzetei, tudattartalmai.
K: Az ő belső világukhoz tartoznak.
S: Ami a te külső világod része?
K: Amíg csak az övéké… Amíg nincs tudomásom róluk, addig a külső világhoz tartoznak.
S: Ha tudomást szerzel róluk, bekerülnek a belső világba?
K: Igen, de az nem azt jelenti, hogy az ő gondolataik az enyémek lesznek. Nem lehet mások gondolatait elgondolni.
S: Akkor mit jelent, hogy tudomást szerzel valakinek a gondolatáról?
K: Éppen ezt. Megtudom, hogy a gondolata ez és ez. Tudomást szerzek arról, hogy mit gondol.
S: Hogyan szerzel tudomást róla?
K: Megosztja velem a gondolatát. Elmondja nekem.
S: És azzal bekerül a belső világba?
K: Igen.
S: Addig nem?
K: Addig nem.
S: Addig a külső világban van?
K: Igen.
S: Mindaddig, amíg tudomást nem szerzel róla?
K: Így van.
S: És ha nem szerzel róla tudomást, akkor a külső világban marad?
K: Igen.
S: Hol?
K: Hogy-hogy hol?
S: Hol van az, amiről nem szerzel tudomást?
K: Nem értem.
S: Azt mondod, hogy amikor tudomást szerzel, róla bekerül a belső világba? Hol van, mielőtt tudomást szerzel róla?
K: A külső világban…
S: Hol? Meg tudod találni?
K: Valaki más gondolatát?
S: Például, igen.
K: Amit nem oszt meg velem?
S: Igen?
K: Hol van valaki más gondolata, amiről nincs tudomásom?
S: Igen. Hol van, mielőtt tudomást szerzel róla?
K: Valahol a fejében.
S: A koponyáján belül?
K: Nem úgy értem, hanem a tudatában. Az elméjében.
S: Honnan tudod, hogy van?
K: Honnan tudom, hogy létezik?
S: Igen.
K: Csak feltételezem.
S: Nem vagy benne biztos?
K: Amíg nem szerzek róla tudomást, addig nem.
S: És miután tudomást szerzel róla, biztosan tudod, hogy létezik?
K: Utána igen.
S: Miből tudod biztosan?
K: Abból, hogy elmondta.
S: Abból tudod, hogy létezik?
K: Abból tudom, hogy megosztotta velem, és én hiszek neki.
S: Mi van, ha hazudik? Vagy tévesen fogalmazza meg azt, hogy mire gondol? Vagy te érted félre?
K: Mindegy. Azt nem tudom, hogy az ő gondolata, pontosan micsoda. Azt tudom, hogy elmond nekem egy gondolatot, ami bekerül az én belső világomba. És az, ami bekerül, létezik.
S: Ami bekerül, az a gondolatáról egy gondolat?
K: Igen, így is lehet mondani. A gondolatának a továbbgondolt változata. Értelmezem azt, amit mond.
S: Ami már más, mint az ő gondolata.
K: Nyilván.
S: Az ő gondolatához nem tudsz hozzáférni?
K: Hogy tudnék? Nem látok bele a fejébe.
S: És ha így van, miből tudod biztosan, hogy az ő gondolata létezik?
K: Csak feltételezem. Lehet, hogy rosszul mondja el, vagy félreértem.
S: És ha jól mondja el, és nem érted félre?
K: Figyelj, az ő gondolata soha nem lesz az enyém, mindegy, hogy mennyire jól mondja el. Nem fog egy az egyben átjönni a fejembe.
S: Úgy látom, türelmetlen lettél. Remélem, nem viszket a tenyered.
K: Nem viszket, csak nem tudom hova akarsz kilyukadni.
S: Én sem tudom. Keressük a nyomokat.
K: Keressük, vagy követjük?
S: Is-is.
K: Kérdezz tovább. Hol tartottunk?
S: Ott, hogy türelmetlen lettél.
K: Az már elmúlt. Tehát?
S: Nem tudjuk, hogy hol vannak mások tudattartalmai, sem mielőtt tudomást szerzel róluk, sem azután.
K: Igen. Fontos ez?
S: Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. Menjünk más irányba?
K: Menjünk a fontos irányába.
S: Az a ’van’ iránya. Mi az, ami van?
K: A világ.
K: Rendben.
S: Megpróbálom összefoglalni, hogy hol tartunk. Létezik a világ, ez biztos. Kétségtelen, hogy létezik. Mondható, hogy ’kétségtelen’?
K: Mondható.
S: A világhoz hozzátartozik a fizikai világ, vagyis mindaz, ami érzékszervileg érzékelhető, és hozzátartozik a nem fizikai világ, vagyis mindaz, ami érzékelhető, de nem érzékszervileg. Erről van szó?
K: Igen, erről. Jól összefoglaltad.
S: Ezt eddig tisztáztuk. Mi van az olyan dolgokkal, mint a jóság, vagy a szabadság, amiket fogalmaknak is neveznek?
K: Ha van valamiféle jelentésük – márpedig a jóságnak, a szabadságnak van – akkor az is része a világnak. Persze attól még mindenkinek lehet, hogy mást jelentenek.
S: Ha van jelentésük, akkor részei a világnak: ez alatt mit értesz?
K: Ha értelmesek. Ha elgondolhatóak.
S: Hogyha elgondolhatóak, akkor beletartoznak a világba?
K: Ha elgondolhatóak, felfoghatóak, igen. Ha elképzelhetőek…
S: Ha megjelennek tudattartalomként?
K: Igen, ha megjelennek a tudatban.
S: Mi van a túlvilággal?
K: A másvilággal?
S: Igen.
K: Nem akarom erre azt mondani, hogy nem hiszek benne, mert nem vagyok ateista, sem materialista, de nem is vagyok olyasvalaki, aki várja a halál utáni életet, és reménykedik abban, hogy a mennybe jut. Szerintem senki nem tudja, hogy mi jön a halál után, és hogy jön-e valami egyáltalán, hogy van, vagy nincs túlvilág. Én legalábbis így gondolom.
S: Értem. Akkor mi legyen a másvilággal?
K: Nem foglakoztat túlságosan.
S: A másvilágot vegyük ki a világból? Amiről mondtuk, hogy létezik…
K: Ne vegyük ki, mert az azt jelentené, hogy tagadom a létezését, ami nem igaz. Nem tagadom a létezését és nem is állítom, hogy létezik. Hagyjuk függőben.
S: Hagyjuk függőben, azaz ne foglalkozzunk vele, vagy azt hagyjuk függőben, hogy része a világnak?
K: Ha van túlvilág – ami nincs kizárva – akkor az is benne van, abban, amit én a ’világ’ alatt értek. Ez lehet, hogy furcsán hangzik, de ha valahogy kiderülhetne, hogy van túlvilág, még ha nem is valamiféle fizikai formában, az része lenne a világnak… Ezzel csak azt akarom mondani, hogy nekem a világ mindent magában foglal.
S: A másvilág része a világnak?
K: Ha valami elgondolhatóról, elképzelhetőről, vagy felfoghatóról van szó, vagy valami megtapasztalhatóról, akkor igen, része a világnak. Mindaz, ami megnyilvánul, a világ része. Azáltal, hogy megnyilvánul, részévé válik a világnak.
S: Isten is?
K: Ha Isten létezik – ami ugyancsak nincs kizárva – akkor Isten is.
S: Nem tudod, hogy Isten létezik-e vagy sem?
K: Nem tudom. De ha létezik, akkor része a világnak. A túlvilág szintén.
S: Akkor Isten hozzátartozik a világhoz, feltéve, hogy létezik?
K: Ha létezik, akkor beletartozik a világba. Része a világnak.
S: És a túlvilág is, ha létezik?
K: Ha létezik, akkor a túlvilág is. A másvilág is.
S: A világhoz hozzátartozik minden.
K: Beletartozik minden.
S: A ’hozzátartozik’ miért nem jó?
K: Mert az olyan mintha, a világ külön lenne, és külön mindaz, ami hozzátartozik. Mint valami tartozék.
S: Mint valami kiegészítő?
K: Pontosan. Nem erről van szó.
S: Hanem miről?
K: A világba beletartozik mindaz, ami létezik.
S: Feltéve, hogy létezik.
K: Ha létezik, akkor igen, beletartozik a világba. A világban van.
S: A világba beletartozik minden, ami létezik. Beletartozik mindaz, ami létezik. Így jó?
K: Igen. Ami létezik, benne van a világban.
S: Benne foglaltatik?
K: Igen, így is lehet mondani.
S: Minden, ami létezik, a világban van. Így is jó?
K: Jó, igen.
S: És ennek fényében hogyan határoznád meg a világot?
K: Ha jól sejtem, most nem felsorolást vársz.
S: Nem felsorolást, hanem egy meghatározást.
K: Mi a világ?
S: Mi a világ?
K: A világ mindaz, ami van.
S: A világ mindaz, ami létezik. Így is jó?
K: Persze.
S: A létezők összessége?
K: Igen. Minden, ami létezik. Minden, ami van. Az a világ.
S: A dolgok összessége?
K: A világ a dolgok összessége? Ez így csak majdnem jó. Hozzá kellene tenni, hogy nem csak a kézzelfogható dolgokról van szó… Hanem az emlékekről is, a gondolatokról…
S: És ha úgy mondanánk, hogy „a dolgok összessége a kézzelfogható és nem kézzelfogható dolgok összességét jelenti”?
K: A ’dolog’ kifejezés nem a legjobb.
S: Miért nem?
K: Mert az, amikor azt mondom, hogy a világ létezik, nem a dolgok összességére gondolok. Arra, amit mondani akarok, nem illik rá, hogy „tudom, hogy a dolgok összessége létezik”. Még akkor sem, ha az emlékeket, gondolatokat dolognak nevezzük.
S: Maradjunk annál, amit elfogadsz.
K: Sőt, a dolgos meghatározás még csak nem is majdnem jó, hanem rossz. Mert leszűkíti azt, amit mondani akarok. A gondolkodás például nem dolog. A jóság sem. A szépség sem.
S: Értem. De ezek létezők? A gondolkodás, jóság, szépség?
K: Persze. Létezik gondolkodás, létezik jóság, szépség, nem?
S: Te mondd meg.
K: Léteznek.
S: Biztos?
K: Kétségtelen.
S: És a gondolkodás, jóság, szépség létezők?
K: Ha léteznek, akkor létezők. Minden, ami van, létező.
S: Akkor azt mondhatjuk, hogy a világ a létezők összessége.
K: Igen. A világ a létező összessége. A világ mindaz, ami létezik.
S: Rendben. Tudjuk mit jelent a ’világ’. És azt is tudjuk, hogy a világ létezik.
K: Igen. A világ létezik. Van.
S: Az, hogy ’van’, és az, hogy ’létezik’, ugyanaz?
K: Igen.
S: Akkor az, hogy „a világ van” és „a világ létezik”, ugyanaz?
K: Ugyanaz.
S: És az is ugyanaz, hogy „ami van” és „ami létezik”?
K: Szerintem igen.
S: Akkor azt, hogy „ha létezik, akkor létező” úgy is lehet mondani, hogy „ha van, akkor létező”?
K: Lehet, igen.
S: És azt is, hogy „minden, ami létezik, létező”, úgy, hogy „minden, ami van, létező”?
K: Azt is.
S: Az nem lehetséges, hogy nem minden, ami létezik, létező?
K: Ezt hogy érted?
S: Lehetséges olyasmi, ami létezik ugyan, de mégsem létező?
K: Szerintem nem. Tudnál példát mondani?
S: Például a jóság, a szépség, amikre azt mondtad, hogy nem illik a ’dolog’ kifejezés.
K: A jóság létezik, de nem létező? Ezt akarod mondani?
S: Csak kérdezem. Lehet, hogy a jóság létezik ugyan, és mégsem létező?
K: Nem lehet.
S: A jóság nem dolog, és mégis létező?
K: Na és, ha nem dolog? Attól, hogy nem dolog, még létezhet, nem?
S: Nem lehet, hogy létezzen, és mégse legyen létező?
K: Nem lehet. Szerintem nincs ilyen, hogy valami létezik, de mégsem létező.
S: Miért nem?
K: Mert a létező azt jelenti, hogy létezik. Ami létezik, az létező. Ez a meghatározása a létezőnek.
S: Micsoda?
K: A létező az, ami létezik. Ami létezik, létező.
S: Nincs különbség aközött, ami létezik és a létező között?
K: Milyen különbség?
S: Mondjuk abban, hogy másképpen létezik. Például a jóság nem úgy létezik, mint a jó ember.
K: Persze, ahogy az emberség sem úgy létezik, ahogy egy ember. De attól, hogy másképpen léteznek, mind a kettő létezik, nem?
S: Az egyik dolog, a másik nem mondható dolognak.
K: De léteznek?
S: Igen.
K: Akkor létezők. Attól, hogy valami nem dologként létezik, még létező.
S: És mi van a gondolkodással? Az is létező?
K: Ha létezik, akkor létező.
S: Másképpen létezik, mint egy gondolat…
K: Mindegy, hogy másképpen létezik, vagy nem. Ha létezik, akkor létező.
S: Ez érvényes az érzékelésre is, ami másképpen létezik, mint az érzéklet?
K: Érvényes. Ahogy az észlelésre is, ami más, mint az észlelet, az emlékezésre is, ami más, mint az emlék, és így tovább. Ha létezik, létező.
S: Értem. Az lehetséges, hogy úgy legyen létező, hogy nem létezik?
K: Hogyan lehetne?
S: Nem lehetséges?
K: Nem. Ha nem létezik, nem is létező.
S: És az lehetséges, hogy létező legyen, és ne létezzen?
K: Nem lehetséges.
S: Biztos?
K: Teljesen biztos. Kizárt, hogy létező legyen, és mégse létezzen.
S: Tehát azt mondjuk, hogy ami létezik, az létező.
K: Igen. Minden, ami létezik, létező.
S: És nem lehet, hogy ne létezzen, mégis létező legyen.
K: Nem lehet. És az sem lehet, hogy ne legyen létező, és mégis létezzen.
S: Jó. És pontosan mit értesz az alatt, hogy ’létezik’?
K: Van. Léttel bír.
S: Mit jelent az, hogy ’léttel bír’?
K: Formával bír. Fizikai vagy nem fizikai formával.
S: Mit jelent az, hogy ’formával bír’?
K: Azt, hogy megjelenik. Testet ölt. Megnyilvánul. Ilyen vagy olyan formában.
S: Megnyilvánul fizikai vagy nem fizikai formában.
K: Igen.
S: Ami nem nyilvánul meg, az nem létezik?
K: Nem.
S: Miért nem?
K: Mert az nincs. Nem tudom másképpen mondani.
S: Nincs formája?
K: Igen, nincs formája. Nem ölt testet. Nem nyilvánul meg.
S: Akkor azt is mondhatjuk, hogy a világ mindaz, ami megnyilvánul.
K: Igen.
S: És ami megnyilvánul, az a világban van.
K: Várj, ez nem lesz jó…
S: Miért nem?
K: Mert ez kicsit olyan mintha volna a világon kívül… valami, ami nem ez a világ, ami nem nyilvánul meg.
S: Ami nem nyilvánul meg?
K: Igen. Valami, ami megnyilvánulatlan. Formanélküli.
S: Mi van ezekkel?
K: Ha léteznek, bárhol, bármilyen módon, akkor ezek is részei a világnak.
S: És miért nem jó, ha azt mondjuk, hogy mindaz, ami megnyilvánul, a világban van?
K: Mert az mintha megengedné, hogy legyen valami világon kívüli.
S: A megnyilvánulatlan?
K: Igen, valami nem evilági. A formanélküli.
S: És ez miért baj?
K: Mert azt mondom, hogy ami van, az része a világnak. Nincs olyasmi, hogy evilági és nem evilági. Ami létezik, az része a világnak. Nincs a világ mögött egy másik világ, ami nem nyilvánul meg. Illetve, ha van, akkor a világban van.
S: Még mindig nem egyértelmű, hogy mi a baj a megnyilvánulatlannal.
K: Az, hogy értelmetlen.
S: Miért értelmetlen?
K: Mert ha a megnyilvánulatlan van, akkor megnyilvánul, vagyis akkor nem a megnyilvánulatlan.
S: Mit jelent az, hogy ’megnyilvánul’?
K: Megjelenik.
S: És érzékelhető?
K: Igen, akár érzékszervileg, akár máshogyan. Például gondolatilag.
S: Gondolatilag érzékelhető, azaz elgondolható?
K: Igen.
S: Az, hogy ’megnyilvánul’, azt jelenti, hogy ’érzékelve van’?
K: Ami megnyilvánul, az érzékelve van. Nem csak érzékszervileg. Például egy gondolat, vagy egy emlék, érzékelve van, de nem érzékszervileg.
S: Megnyilvánul, érzékelve van, formával bír: ezek szinonimák?
K: Úgy érted, hogy rokon értelműek?
S: Úgy.
K: Igen, rokon értelműek.
S: Rokon értelműek, de nem ugyanazt jelentik?
K: A jelentésük hasonló, maradjunk ennyiben.
S: Rendben. Viszont a világ eddigi meghatározásaira mondhatjuk, hogy ugyanazt jelentik? „A világ mindaz, ami megnyilvánul”, „a világ mindaz, ami érzékelve van”, „a világ mindaz, ami formával bír”? Ezek megállják a helyüket?
K: Szerintem igen, de egyik sem az igazi. Mindegyik magyarázatra szorul. Vagy kiegészítésre. Megnyilvánul, de hogyan? Érzékelve van, de nem csak érzékszervileg, formával bír, de nem csak fizikai formával… és így tovább. Miért nem jó az a meghatározás, hogy a világ mindaz, ami létezik? Mindegy, hogy hogyan. Létezik? Ha igen, akkor része a világnak. Ennyi.
S: A ’létezik’ kifejezés sem egyértelmű, azért próbáltuk körbejárni.
K: Szerintem elég jól körbejártuk.
S: Akkor mi legyen?
K: Miért nem jó az a meghatározás, hogy a világ mindaz, ami létezik?
S: Nekem jó, ha neked is jó.
K: Nekem jó.
S: Akkor maradjunk ennél.
K: Maradjunk.
S: A világ mindaz, ami létezik. Itt tartunk.
K: Itt.
S: Tudjuk még azt, hogy a világ létezik. Ebben biztosak vagyunk.
K: Igen. A világ létezik. A világ mindaz, ami létezik.
S: Még van valami. Minden, ami létezik, létező.
K: Igen.
S: Ebben is biztos vagy?
K: Igen.
S: A világ létezik. A világ mindaz, ami létezik. Minden, ami létezik, létező. Itt tartunk?
K: Itt.
S: Azt, hogy „a világ mindaz, ami létezik” úgy is mondtuk, hogy „minden, ami létezik, a világban van”. Ez a kettő nem ugyanazt jelenti?
K: Inkább kiegészítik egymást.
S: Jó. És mind a kettő megállja a helyét?
K: Igen.
S: Akkor tegyük hozzá azokhoz, amit biztosan tudunk?
K: Miért ne?
S: Megpróbálod?
K: A világ létezik. A világ mindaz, ami létezik. Minden, ami létezik, létező. Minden, ami létezik, a világban van.
S: Remek. Ezek mind megállják a helyüket?
K: Persze.
S: Ha a világ létezik, akkor a világ létező?
K: Igen. Minden, ami létezik, létező.
S: Ha a világ létező, akkor a világban van?
K: Ezt hogy érted?
S: Ha minden, ami létezik, a világban van, és a világ létezik, akkor a világ a világban van?
K: Várj… Ha minden, ami létezik, a világban van, és a világ létezik, akkor a világ a világban van… Kérdezd másképpen.
S: A világ létezik, tehát létező. Ha a világ létező, akkor része a világnak?
K: Nem, ez nem jó.
S: Miért?
K: Mert nem lehet az is, és önmagának is a része…
S: Ezt hogy érted?
K: Az nem lehet, hogy önmagának a része legyen.
S: A világ a világban van: ez nem lehet?
K: Igen. A világ nem lehet önmagában.
S: Miért nem lehet?
K: Nem lehet, hogy önmaga is legyen és, hogy benne is legyen önmagában.
S: A világ létezik, ugye? Ebben biztos vagy?
K: Igen.
S: Ami létezik, az a világban van: ebben is biztos vagy?
K: Igen. De a kettő mégis ellentmond egymásnak.
S: Melyik kettő?
K: Az, hogy ’a világ létezik’ és az, hogy ’ami létezik, a világban van’.
S: És mi is az ellentmondás?
K: Az, hogy ami létezik, az a világban van, ellentmond annak, hogy a világ létezik.
S: Vajon a világ többi meghatározásaival is fennáll az ellentmondás?
K: Szerintem igen.
S: Megnézzük?
K: Nézzük meg.
S: Például azzal, hogy „a világ mindaz, ami megnyilvánul”?
K: Ami megnyilvánul, a világban van, ellentmond annak, hogy a világ megnyilvánul.
S: „A világ mindaz, ami érzékelve van”?
K: Ami érzékelve van, a világban van, ellentmond annak, hogy a világ érzékelve van.
S: „A világ mindaz, ami formával bír”?
K: Ugyanúgy: Ami formával bír, a világban van, ellentmond annak, hogy a világ formával bír.
S: Értem. Az ellentmondás fennáll. Hogyan tovább?
K: Te mondd meg.
S: Te mondd meg.
K: Jobban szeretem azt a meghatározást, hogy ’a világ mindaz, ami létezik’.
S: Használjuk azt. Hogy szól az ellentmondás?
K: Ami létezik, az a világban van, ellentmond annak, hogy a világ létezik.
S: Szemben áll ’minden, ami létezik, a világban van’ azzal, hogy a ’világ létezik’, ugye?
K: Igen.
S: Melyikben vagy biztosabb a kettő közül?
K: Biztos abban, hogy igaz?
S: Igen.
K: Mind a kettőben.
S: Próbálj választani közülük.
K: Biztos, hogy a világ létezik. Ez kétségtelen.
S: Jó. Ha létezik, akkor hol van?
K: Hát nem a világban… De az nem lehet. Hol lenne, ha nem a világban?
S: Akkor vagy a világ nem létezik…
K: Az kizárt.
S: Ha kizárt, akkor hol van a világ?
K: Éppen ez a probléma: mindaz, ami létezik, a világban van, vagyis nem maga a világ.
S: Kifejted jobban, mi is a probléma?
K: Minden, ami létezik, része a világnak: ez nem fér össze azzal, hogy a világ létezik, mert nem lehet, hogy ha létezik, akkor önmaga is legyen, és benne is legyen önmagában.
S: Nem lehet, hogy önmagának a része legyen.
K: Igen. Nem lehet, hogy a világ a világban legyen. Mert ha a világ mindaz, ami létezik, akkor a világ nem lehet létező. Márpedig a világ létezik, ez biztos.
S: Ha az biztos, hogy a világ létezik, akkor az lehet, hogy a világ nem mindaz, ami létezik?
K: Ami létezik, a világban létezik és nem maga a világ.
S: Akkor a világ úgy létezik, hogy nem az, ami létezik?
K: Úgy tűnik.
S: Ez hogy lehet?
K: Én sem értem. Ami létezik, benne van a világban, és nem maga a világ.
S: És ugyanakkor a világ létezik.
K: Igen. Lehetetlen, hogy a világ ne létezzen.
S: Tehát a világ létezik, de úgy, hogy nem az, ami létezik. Ezt mondod?
K: Igen. A világ úgy van, hogy nem az, ami van.
S: Ez furcsán hangzik.
K: Igen. És zavarba ejtően.
S: Összezavarodtál?
K: Inkább azt mondanám, hogy zavar, amire bukkantunk. Nem vagyok összezavarodva, hanem képtelen vagyok elfogadni… ezt az ellentmondást. Nyugtalanít, ugyanakkor nem tudok beletörődni. Közeledik a folyópart?
S: Hogy érzed?
K: Hát visszafordulni nem akarok, annyi szent. De nem is tudom, hogy hogyan tovább.
S: Vannak még kérdéseid?
K: Főleg azok vannak. Mintha… hogy több kérdésem van, mint azelőtt. Olyan mintha egy elágazásnál lennék, ahonnan számtalan irányba tudnék menni, és nem tudom, merrefelé menjek… Elveszítettem a szimatot?
S: Meglehet. Szimatoljunk körbe. Mi az, ami van?
K: Kérdés.
S: Találd meg azt, ami nem kérdéses.
K: Nem kérdéses az, hogy minden kérdéses.
S: Mi az még, ami nem kérdéses?
K: Az, hogy nyugtalan vagyok.
S: Mi miatt vagy nyugtalan?
K: Hát… talán amiatt, hogy elbizonytalanodtam.
S: Miben?
K: Úgy értem, általában. Van bennem egy általános bizonytalanság érzet. És mintha egyre erősödne.
S: Mi okozza?
K: Nem vagyok biztos abban… nem tudom, hogy mi lesz, ha továbbmegyünk.
S: Ez nyugtalanít?
K: Igen. Mennék tovább, és közben nyugtalan vagyok amiatt, ami rám vár.
S: Természetes, hogy ezt érzed. Az ismeretlen felé tartunk. Kezd elmaradni a kiszámítható, a biztonságos. Az elbizonytalanodás, az ellentmondás is erre utal.
K: Már nem tudom, hogy mi az, amiben biztos vagyok.
S: Bizonytalan vagy abban, amit tudsz?
K: Nem tudom, miben lehetek biztos. Mintha elveszíteném azt, amiben biztos voltam.
S: Emiatt vagy nyugtalan?
K: Igen. Az, ami biztos volt, már nem az.
S: Hogyan tovább?
K: Folytassuk a vadászatot.
S: Folytassuk. Mi a vad, aminek utánaeredtünk?
K: A ’világ’.
S: Igen. Hol tartottunk?
K: Ott, hogy a világ létezik, és a világ nem az, ami van.
S: Vagyis egyfelől a világ létezik, másfelől a világ nem az, ami van?
K: Igen.
S: A világ biztosan létezik?
K: Egészen biztosan.
S: Jó. És ami van, az nem a világ?
K: Igen.
S: Miért nem?
K: Mert ami van, az a világban van, és az nem maga a világ.
S: Azt hogy a világ létezik, úgy is lehet mondani, hogy a világ van?
K: Igen.
S: A világ van, és a világ nem az, ami van. Ezt mondhatjuk?
K: Igen, de ez önellentmondás.
S: Igen. Önellentmondás. A világ létezik, és a világ nem az, ami létezik.
K: A világ van, és ami van, az nem a világ. Ez önellentmondás… és ugyanakkor értelmes.
S: Hogy érted azt, hogy értelmes?
K: Úgy, hogy… megállja a helyét.
S: Helytálló?
K: Igen. Az is helytálló, hogy a világ van, és az is, hogy ami van, az nem a világ. És a kettő együtt… önellentmondás.
S: Legalábbis annak tűnik. Mi az önellentmondás?
K: Az, hogy a világ van, és nem az, ami van. A világ úgy van, hogy nem az, ami van. Önellentmondás.
S: Ha a világ van, és a világ nem az, ami van, akkor hol van?
K: A világ?
S: Igen. Hol van a világ, ami nem az, ami van? Találd meg.
K: Hogyan?
S: Találd meg a világot, hiszen lennie kell. Ha úgy könnyebb, akkor hunyd be a szemed.
K: Jó.
S: Hol van a világ? Mi a világ?
K: Nem az, ami van.
S: Más, mint ami van?
K: Igen…
S: Hol van ez a ’más’?
K: Nem tudom…
S: Mi az, ami van?
K: Van a világ gondolata.
S: Amit elgondolsz?
K: Igen, amit világként elgondolok.
S: És az maga a világ?
K: Nem.
S: Miért nem?
K: Mert az is a világban van, vagyis nem maga a világ.
S: A világ gondolata nem a világ?
K: Nem.
S: Menjünk tovább. Mi a világ?
K: A világ mindaz, ami létezik.
S: „Mindaz, ami létezik”: ez mi pontosan?
K: Egy meghatározás?
S: Ezt kérdezed?
K: Nem. Ez a meghatározása a világnak.
S: És az maga a világ?
K: A meghatározás?
S: Igen.
K: Nem, az egy meghatározás. Nem a világ maga.
S: Menjünk tovább. Keresd meg a világot. Mi az, ami a világ lehet?
K: Van a szó, hogy ’világ’…
S: Az a világ maga?
K: Nem, az csak egy szó.
S: És a jelentése?
K: Már nem tudom mit is jelent…
S: Jelent valamit?
K: Talán egy képzetet.
S: A világ képzetét?
K: Igen.
S: És az maga a világ?
K: Nem, mert az is a világban van. A világ képzete nem maga a világ.
S: Miért nem?
K: Mert az is a világban van. Nem a világ maga.
S: Menj tovább. Mit találsz?
K: Amit találok, az mind csak a világban van, és nem maga a világ…
S: Miért nem?
K: Mert az a világon belül van, vagyis nem a világ.
S: A világ létezésében biztos vagy?
K: Igen.
S: Mi az, amit találsz?
K: Gondolatot… ami nem a világ.
S: Mit találsz még?
K: Egy… képet… a Földről.
S: Az maga a világ?
K: Nem. Az egy kép.
S: A világ létezése továbbra is biztos?
K: Igen.
S: Akkor keresd tovább. Mit találsz még? Hunyd be a szemed, ha úgy könnyebb.
K: Vannak még gondolatok… képzetek…
S: Az a világ?
K: Nem.
S: Keresd tovább. Hol van a világ?
K: Minden világként elképzelt… és elgondolt a világban van, vagyis nem a világ.
(K. behunyja a szemét)
S: Menj tovább. Mi az, amit látsz?
K: Minden, amit világként találok, a világban van, vagyis nem maga a világ.
S: Keress tovább. Mit látsz?
K: Ez a gondolat sem a világ. Mert a világban van.
S: Tovább. Most mit látsz?
K: Ez…? Nem.
S: Miért nem?
K: Ez is a világban van, tehát nem a világ.
S: Menj tovább.
K: Ez… ez sem. Ez is a világban van.
S: Tovább.
K: Amit világként találok, mind van… nem a világ…
S: Menj tovább!
K: Minden, ami van, a világon belül van… Minden, ami van, nem a világ… a világ van…
S: Mi az, ami van?
K: Elfogyott minden, ami van… Elfogyott… minden.
S: Tovább!
K: Nincs semmi, ami van. Semmi nincs, ami van. Nincs semmi… semmi nincs… Minden van… Minden a világ… Kívül vagyok…
S: Hol?
K: Kívül… azon, ami van… kívül a világon. Látom a világot.
S: Mit látsz?
K: Látom… az egész világot. Látom… egyben… a mindenséget…