5. példa: ISTEN
SEGÉD: Minek a létezésében vagy a legbiztosabb?
KUTATÓ: Hiszek Istenben.
S: Mit értesz Isten alatt?
K: Isten a mindenható.
S: Úgymint teljhatalmú?
K: Inkább úgy, mint aki mindent áthat.
S: Mit egy akarat?
K: Mint egy erő. Átjár mindent.
S: Tehát hiszel Istenben.
K: Igen.
S: Ezt lehet úgy mondani, hogy hiszel a létezésében?
K: Lehet, igen.
S: És úgy, hogy hiszel abban, hogy Isten létezik?
K: Úgy is lehet.
S: Ez más mintha azt mondanád, hogy tudod, hogy létezik?
K: Más.
S: Miben más?
K: Nem úgy hiszek Istenben, mint ahogy például hiszem azt, hogy a Föld kerek, vagy, hogy ez itt előttem egy pohár víz. Ez utóbbiakat inkább tudom, Istenben viszont hiszek. A hitem biztosabb, mint az, amit tudok.
S: Isten létezésében vagy a legbiztosabb?
K: Igen.
S: Biztosabb vagy Isten létezésében, mint abban, hogy ez a pohár itt előtted, amiben víz van, létezik?
K: Igen. Lehet, hogy ez itt csak egy érzékcsalódás. Honnan tudhatnám biztosan, hogy a pohár létezik?
S: Például abból, hogy megfogod.
K: Az érzékeink folyamatosan megtévesztenek. Van, aki egy rajzon egy férfiarcot lát, más ugyanazt meztelen nőnek látja. Vagy lehet, hogy ugyanaz az ember, ugyanazt a rajzot nézve, egyszer hol ennek látja, egyszer hol amannak.
S: A kutatásunknak az a legmegfelelőbb tárgya, amelyiknek a létezésében a legbiztosabb vagy. Maradjunk Istennél?
K: Maradjunk Istennél. Ez a mottóm is lehetne.
S: Honnan tudod, hogy Isten létezik?
K: Hiszek benne.
S: Mi az, amiben hiszel?
K: Istenben.
S: Az mi pontosan?
K: Ezt hogy érted?
S: Hogyan hiszel Istenben? Hogyan jelenik meg ez a hit?
K: Nem értem a kérdést.
S: Azt mondtad, hogy nem tudásként tudod, hogy létezik, de azt is mondtad, hogy biztos vagy a létezésében. Kérdezhetném úgy is, hogy mitől vagy biztos a létezésében?
K: Isten teremtette a világot. Isten nélkül semmi nem lenne. Ő minden dolog forrása.
S: Ez az, ami miatt biztos vagy a létezésében?
K: Rengeteg dolog bizonyítja azt, hogy Isten létezik. Igazából minden Isten létezését bizonyítja.
S: Mit jelent az, hogy Isten létezését bizonyítja?
K: Azt, hogy bizonyíték a létezésére. Bizonyítékot nyújt arra, hogy létezik.
S: A létezése bizonyítást nyer tőle?
K: Bizonyítja a létezését. A létezése bizonyosságot nyer általa, inkább így mondom.
S: Mielőtt a létezése bizonyosságot nyer, hogyan van?
K: Isten?
S: Isten. Mielőtt bebizonyosodna, hogy létezik, hogyan van?
K: Mire vagy kíváncsi? Nem értem, mire gondolsz. Biztos vagyok Isten létezésében. Azt kérded, mitől vagyok biztos benne. Isten az életem alapja. Ő az életem értelme. Isten adott értelmet az életemnek. Minden, amim van, Isten kegyelméből van. Mit mondjak még?
S: Valamit, ami tapasztalatból fakad.
K: Amit eddig mondtam, az mind tapasztalatból fakad. Isten jelen van az életemben, minden nap. Naponta élek át csodákat. Amióta rátaláltam Istenre, jóra fordult az életem. Ahányszor rá hallgatok, jó dolgok történnek velem. Ez mind tapasztalat.
S: Mit jelent az, hogy rátaláltál Istenre?
K: Megtapasztaltam az erejét. Megtapasztaltam a jelenlétét. És ez megváltoztatta az életemet.
S: Hogyan változtatta meg?
K: Azelőtt nem hittem Istenben, nem is érdekelt. A testem miatt aggódtam, a lelkem nem is érdekelt. Nyugtalan voltam. Boldogtalan. Összevisszaság volt az életem. Kerestem a boldogságot, de valójában őt kerestem. Hitetlenként éltem, miközben Istenre vágytam. De ezt akkor még nem tudtam.
S: És most másképpen élsz?
K: Más határozza meg az életemet.
S: Az életviteledet?
K: Az életvitelemet, a gondolkodásomat, az értékrendemet. Azt, ahogyan viszonyulok másokhoz.
S: Isten határozza meg az életedet?
K: Igen. A beléje vetett hitem.
S: Hogyan határozza meg az életedet?
K: Úgy, hogy alárendelem magam neki. Eszerint élek. Legalábbis próbálok eszerint élni. Isten számomra a középpont. Ő a legfontosabb.
S: Miért ő a legfontosabb?
K: Amim van, tőle van. Ő az életem alapja. Az életem irányítója. Az életem az ő kezében van.
S: Hogyan irányítja az életedet?
K: Úgy hogy az ő szava szerint próbálok élni.
S: Vannak, akiket valami eszme vezérel, vagy mondjuk egy politikai beállítottság, és aszerint próbálnak élni. Miben különbözik az istenhited attól?
K: Vannak, akiket a pénz vezérel, és aszerint élnek. Szerinted az ugyanaz, mint az Istenbe vetett hit?
S: Te mondd meg. Miben más?
K: Isten nem egy eszme. Nem egy politikai beállítottság. Ezeknél sokkal több. Nem is több, hanem más. Teljesen más. Nem arról van szó, hogy eldöntöttem, hogy Isten létezik, és attól kezdve ebben hiszek. Nem azért vagyok hívő, mert jobban tetszik az, hogy Isten létezik, mint az, hogy nem. Ez nem… preferencia kérdése. Nem egy világnézet, amit kiválasztottam magamnak. Nem egy vélemény, amit később megváltoztatok.
S: Nem eszme, nem világnézet, és nem vélemény. Akkor micsoda? Meggyőződés?
K: Bizonyosság.
S: Minek a bizonyossága?
K: Istené.
S: Isten bizonyossága: ezt úgy érted, hogy Isten létezésének a bizonyossága?
K: Igen. Isten létezik, és ebben biztos vagyok.
S: Mitől vagy biztos benne?
K: Attól, hogy megéreztem a jelenlétét. Megéreztem az erejét és a kegyelmét. Teljesen átjárt. És az ereje azóta velem van. Kimeríthetetlen.
S: Ez az erő segít?
K: Rengeteget.
S: Miben?
S: Például abban, hogy leküzdjem a nehézségeket.
S: Milyen nehézségeket?
K: Amikkel mindannyian szembesülünk. A kihívásokat, a gondokat…
S: Hogyan segít ez az erő?
K: Például úgy, hogy bátorságot ad, ha félek. Bizonyosságot, ha elbizonytalanodok.
S: Ha kétségeid vannak?
K: Igen, de nem Istenben, hanem mondjuk abban, hogy mit kell tennem egy adott helyzetben.
S: Olyankor abban vagy bizonytalan, hogy mit kell tenned?
K: Igen. Abban, hogy mi a helyes.
S: Olyankor hogyan segít a hited?
K: Olyankor Istenre gondolok. És arra, hogy Isten ereje és szeretete bennem lakozik.
S: Úgyszólván felidézed az Istenbe vetett hitedet? Mondhatjuk így?
K: Mondhatjuk.
S: És azáltal, hogy felidézed, megtudod, hogy mi a helyes?
K: Igen. Választ kapok a kétségeimre. Legtöbbször.
S: Előfordul, hogy elbizonytalanodsz Isten létezésében?
K: Isten létezésében nem, de előfordul, hogy elbizonytalanodok a hitemben.
S: Ez mit jelent?
K: Biztos vagyok abban, hogy Isten létezik, mégis olykor mintha nem érezném a jelenlétét. Nem biztos, hogy jól el tudom magyarázni.
S: Amikor a hitedben elbizonytalanodsz, Isten létezésében biztos vagy?
K: A lelkem mélyén tudom, hogy létezik, csak… nem mindig érzem. Legalábbis nem eléggé. Mintha olyankor eltávolodnék Istentől.
S: Olyankor Isten elhagy téged? Vagy te hagyod el Istent?
K: Isten soha nem hagy el. Talán azt mondanám, hogy olyankor… elfordulok Istentől.
S: Amikor nem érzed Isten jelenlétét, Isten jelen van?
K: Isten mindig jelen van.
S: Mindig?
K: Mindig.
S: Bárhol?
K: Bárhol. Bármikor.
S: Amikor nem érzed a jelenlétét, akkor is?
K: Akkor is.
S: Ha nem érzed a jelenlétét, az nem azért van, mert Isten nincs jelen?
K: Nem. Azért van, mert a hitem nem elég erős. Legalábbis olyankor nem.
S: Tudod, hogy Isten mindig jelen van, mégis előfordul, hogy nem érzed a jelenlétét.
K: Igen.
S: Amikor nem érzed Isten jelenlétét, azt mondhatjuk úgy, hogy olyankor úgy érzed, hogy Isten nincs jelen?
K: Olyankor úgy érzem, mintha Isten nem lenne jelen, pedig tudom, hogy jelen van.
S: Úgy érzed, mintha nem lenne jelen, vagy úgy, hogy nincs jelen?
K: Mintha nem lenne jelen.
S: A mintha azt jelenti, hogy látszólag?
K: Igen.
S: Amikor nem érzed Isten jelenlétét, olyankor úgy érzed, hogy látszólag nincs jelen, vagy úgy, hogy tényleg nincs jelen?
K: Jó kérdés… Olyankor, amikor éppen megtörténik, úgy érzem, hogy tényleg nincs jelen.
S: Ha azt éreznéd, hogy látszólag nincs jelen, akkor az érzés nem is tudna felerősödni, nem?
K: Úgy tudnám jól megfogalmazni, hogy amikor elbizonytalanodok a hitemben, olyankor úgy érzem, hogy Isten nincs jelen, de valójában tudom, hogy jelen van.
S: Más az, amit érzel, és más az, amit tudsz?
K: Amikor nem bizonytalanodok el a hitemben, akkor érzem is, és tudom is, hogy Isten jelen van, de amikor elbizonytalanodok, akkor nem érzem, csak tudom. Ez a jó megfogalmazás.
S: Amikor nem érzed a jelenlétét, olyankor miből tudod, hogy jelen van?
K: Abból, hogy Isten mindig, mindenhol jelen van.
S: Ez az „Isten mindig, mindenhol jelen van” – ez micsoda?
K: Hogy érted, hogy micsoda?
S: Az, amiből tudod, hogy Isten olyankor is jelen van, amikor nem érzed a jelenlétét: az micsoda?
K: Nem értem a kérdést.
S: Amit úgy fogalmaztál meg, hogy „Isten mindig, mindenhol jelen van”: ez egy tudás? Vagy egy vélemény? Mi ez?
K: Nem vélemény. Egy tudás.
S: Kinek a tudása?
K: Az enyém. Az enyém is. És mindazoké, akik hisznek, akik igazán hisznek Istenben.
S: Hagyjuk most a többieket. Ez a tudás, hogy „Isten mindig, mindenhol jelen van”, mitől a tiéd?
K: Attól, hogy tudom.
S: Másképpen kérdezem. Melyik mondható inkább a te tudásodnak: az, hogy „Isten mindig, mindenhol jelen van”, vagy az, hogy „Isten olykor nincs jelen”?
K: Tudom, hogy Isten mindig jelen van, akkor is, amikor úgy érzem, hogy nincs jelen.
S: Amikor azt érzed, hogy Isten nincs jelen, az érzést tudod?
K: Persze. Másképpen nem tudtam volna most elmondani.
S: És azt tudod, hogy amit olyankor érzel, az csak látszólag van úgy, mert valójában Isten jelen van?
K: Hú, ez most bonyolult. Nem tudtalak követni.
S: Amikor úgy érzed, hogy nincs jelen, miből tudod, hogy jelen van?
K: Isten örökké jelen van. Múlhatatlan. Nem lehet, hogy elmúljon.
S: Az, hogy Isten múlhatatlan, az micsoda pontosan? Egy meggyőződés? Egy gondolat?
K: Tudás. Úgy értem, tudom. Isten múlhatatlan.
S: Miből tudod?
K: Abból, hogy ebben hiszek. Ez a hitem alapja.
S: Hogyan lett Isten múlhatatlansága a hited alapja?
K: Hogy-hogy hogyan?
S: Hogyan vált Isten múlhatatlansága a hited alapjává? Hogyan tettél rá szert? Tapasztalatból?
K: Nem értem, mire célzol.
S: Mást kérdezek. Ha Isten múlhatatlan, akkor hogyan lehet, hogy olykor elmúlik?
K: Nem ő múlik el. Én… esek ki belőle.
S: Isten most jelen van?
K: Igen.
S: Tudod vagy érzed?
K: Tudom. Nem mondanám, hogy érzem. Tudod, mit érzek?
S: Mit?
K: Azt érzem, hogy el akarsz bizonytalanítani a hitemben.
S: Miből érzed ezt?
K: Abból, hogy olyan mintha kötekednél velem. Mintha támadnál.
S: Mi ellen támadok?
K: A hitem ellen.
S: A hited megtámadható?
K: Szerintem támadni próbálod, igen. El akarsz bizonytalanítani a hitemben.
S: A támadás veszélyt jelent?
K: Milyen veszélyt?
S: Te mondd meg. Te érzed azt, hogy támadok.
K: Istent nem veszélyezteti semmi.
S: Istent támadom, vagy a hitedet?
K: Csak a hitemet támadhatod. Isten ki támadhatná meg?
S: A támadásom a hitedet veszélyezteti?
K: Veszélyeztetni próbálja.
S: És veszélybe kerülhet a hited?
K: Még ha a hitem veszélybe is kerülhet, Isten nem kerülhet veszélybe.
S: Mi a fontosabb számodra: a hited, vagy Isten?
K: Isten a hitem alapja. A hitem az életem alapja. De azt is mondhatnám, hogy Isten az életem alapja.
S: Ha Isten az életed alapja, és Istent nem veszélyeztetheti semmi, akkor miért érzel felőlem veszélyt?
K: Nem veszélyt érzek, hanem támadást.
S: A támadás zavar?
K: Egy kissé, talán.
S: Miért?
K: Nem értem, hogy hova akarsz kilyukadni.
S: Úgy érted, mit akarok sugallni?
K: Igen. Mit akarsz sugallni? Mire akarsz kilyukadni?
S: Sugallni nem akarok semmit. Arra próbálok kilyukadni, ami van. Többnyire az alapján kérdezek, amit hallok. Nem akarlak elbizonytalanítani a hitedben. Legalábbis nem áll szándékomban.
K: Miért érzem mégis, hogy el akarsz bizonytalanítani?
S: Nem akarlak, de attól még elbizonytalanodhatsz. És ha el tudsz bizonytalanodni, akkor alighanem jobb is, ha elbizonytalanodsz.
K: Miért jobb?
S: Ha olyasmi az életed alapja, amiben el tudsz bizonytalanodni, nem jobb, ha ez kiderül?
K: Derüljön ki, hogy elbizonytalanodok? Ebben mi a jó?
S: Ha megingatható, akkor érdemes arra, hogy az életed alapja legyen? Olyasmire építenéd az életed, ami ingatag?
K: Nem ingatag.
S: Akkor miért tartasz attól, hogy megvizsgáljuk?
K: Nem tartok tőle, csak nem értem, hogy mire jó ez az egész.
S: Ez az egész mi?
K: Az, hogy firtatjuk a hitemet.
S: Inkább úgy mondanám, hogy vizsgáljuk azt, amiről azt mondod, hogy az életed alapja.
K: Mindegy hogyan mondjuk. Mire jó ez?
S: Próbájuk kideríteni, hogy hogyan is áll a dolog azzal, ami az életed alapját képezi.
K: Jó, de ennek mi értelme?
S: Szerinted nincs értelme?
K: Nem látom értelmét.
S: Hiábavalónak tartod?
K: Ha nem is hiábavalónak, de mellékesnek. Nem tartom fontosnak.
S: Az életed alapját fontosnak tartod?
K: A vizsgálását nem tartom fontosnak.
S: Olyasmire építed az életed, amit nem fontos megvizsgálni? Vizsgálatlanul teszed meg életed alapjává?
K: Nem teszem az életem alapjává, hanem már az. Miért kellene megvizsgálnom?
S: Megfontolás nélkül fogadod el az életed alapjaként?
K: Ezért érzem, hogy el akarsz bizonytalanítani…
S: Miért?
K: Azt akarod bebizonyítani, hogy nem elég szilárd a hitem.
S: Arra próbálunk összpontosítani, ami van. Ha akarok valamit, akkor ez az. Vizsgáljuk azt, ami van, jelen esetben azt, hogy Isten létezik. Ha ez azzal jár, hogy közben kiderül, hogy nem vagy elég biztos Isten létezésében, akkor ennek kellett kiderülnie. Csak akkor tudlak elbizonytalanítani, ha el lehet téged bizonytalanítani. Ugyanakkor az Istenbe veted hited az, ami a legértékesebb lehet ennek a vizsgálódásnak a szempontjából. Feltéve, hogy elég erősnek bizonyul.
K: Ha elég erősnek bizonyul?
S: Igen. Minél erősebb… minél mélyebben gyökerezik a hited, annál messzibbre juthatunk a vizsgálódás során.
K: Ki akarjuk tépni a gyökeret?
S: Nem, hanem le akarunk ásni a gyökerek mentén.
K: Azért, hogy kiássuk a fát?
S: Sem kitépni, sem kiásni nem akarjuk. Sem növeszteni.
K: Hanem?
S: Másképpen mondom: ha ez egy fa, akkor minél mélyebbek a gyökerek, a fa annál erősebb. És vélhetően annál terebélyesebb. Vagyis az ágai annál messzibbre nyúlnak. Talán még az égig is.
K: Mint az égig érő fa?
S: Igen, úgy. Mi a fának az ágain próbálunk mászni. Minél erősebbek az ágai, és minél messzibbre nyúlnak, annál messzebbre tudunk eljutni. Minél erősebb a hited, annál messzibbre juthatunk.
K: Messzibbre hová?
S: Arrafelé, ahol nem állhat fenn veszély.
K: Milyen veszély?
S: Azt mondtad, úgy érzed, hogy támadom a hitedet.
K: Igen.
S: Az, hogy támadást érzel, azt jelenti, hogy a hited támadható?
K: Igen.
S: És veszélybe kerülhet?
K: Veszélyeztetni próbálod.
S: Próbálom veszélyeztetni: ez azt jelenti, hogy próbálom veszélybe sodorni?
K: Így is lehet mondani.
S: És ha sikerrel járok, akkor a hited veszélybe kerül?
K: Talán.
S: Az, hogy támadást érzel, feltételezi, hogy veszélyt érzel, nem?
K: Ha így fogalmazol, akkor igen.
S: Ha nem éreznél veszélyt, akkor támadást sem éreznél, nem?
K: Igen.
S: Mi van veszélyben?
K: Hát nem Isten, az biztos.
S: Mitől vagy biztos ebben?
K: Istent semmi nem veszélyeztetheti. A hitem lehet veszélyben, meggyengülhet… akár el is veszíthetem, de Isten nem lehet veszélyben.
S: Ebben biztos vagy?
K: Persze.
K: Ha a hitemet elveszíteném, attól még Isten nem veszne el. Isten azelőtt is létezett, hogy hittem benne.
S: Isten független attól, hogy hiszel benne vagy nem?
K: Így is lehet mondani. Isten nem szűnik meg létezni attól, hogy elveszítem a hitemet.
S: Isten létezik, függetlenül attól, hogy hiszel a létezésében?
K: Persze.
S: Ebben biztos vagy?
K: Igen. Ez a legerősebb hitem.
S: Akkor haladjunk ezzel.
K: Ha ez a legerősebb hit, akkor ezzel… ezzel juthatunk a legmesszebbre?
S: Igazából a legmesszebbre… most messzinek tűnhet, de ténylegesen a legközelebbre próbálunk jutni.
K: Ezt hogy érted?
S: A kiindulópont felé haladunk. A hit mentén vissza lehet jutni a kiindulóponthoz. Az alapállapothoz.
K: Ezek szerint a haladás visszafelé történik.
S: Igen.
K: A hit olyan, mint egy emlék?
S: Inkább olyan, mint egy lenyomat. Egy olyan hely lenyomata, amiről nem lehet emléked, mégsem ismeretlen. Olyan, mint egy hívás. Ami a kiindulópont felé hív.
K: Visszafelé hív?
S: Igen. A hit a visszajutáshoz mutatja az utat.
K: Vissza hová?
S: Oda, ahonnan egykor eljöttél.
K: Mi van ott?
S: Érj el oda, és meglátod.
K: Ott nincs kétség?
S: Ott a lehetetlen nem lehetséges.
K: Most a lehetetlen lehetséges?
S: Annak tűnhet. Valójában a lehetetlen soha nem lehetséges.
K: Mitől tűnhet mégis lehetségesnek?
S: Attól, hogy megengeded. A lehetetlen eleve lehetetlen. Úgyszólván a hozzájárulásod kell ahhoz, hogy lehetségesnek tűnjön.
K: Én járulok hozzá?
S: Igen. Hozzájárulsz, de… ez nem szándékos.
K: Önkéntelen?
S: Igen, így is lehet mondani. Akaratlanul rögzül, és akaratlanul fejti ki a hatását. Akár úgy is, hogy akaratnak álcázza magát.
K: A visszajutással a lehetségesség abbamarad?
S: A visszajutással a lehetségesség lelepleződik, ami jó eséllyel azt is jelenti, hogy abbamarad.
K: Abbamarad a kétség?
S: Ahol a lehetetlen nem lehetséges többé, ott nincs mit ellensúlyozni. Nincs mit elűzni.
K: A lehetségesség abbamaradása az erőfeszítés abbamaradása?
S: Igen. A lehetetlen látszólagos lehetségessége az, ami az erőfeszítést szükségessé teszi. Az erőfeszítés a látszólagos lehetségességet próbálja ellensúlyozni. Csak addig és csak ott van szükség erőfeszítésre, amíg és ahol a lehetetlen lehetségesnek tűnik. Ha nincs, amit erősíteni vagy megtartani lehet, minek az erőfeszítés? Minek a fenntartás?
K: Honnan tudom, hogy visszaérek a kiindulóponthoz?
S: Érd el, és tudni fogod.
K: Jó, de miből fogom felismerni?
S: Nem tudod felismerni. Legalábbis úgy nem, hogy megfelel valamilyen előzetes ismereteknek vagy leírásoknak. Nem tudod nyugtázni, hogy „lám, ez az, ilyennek képzeltem el”. Az odaéréshez az ismertetőjegyeknek és a megfeleltetésnek is el kell maradniuk. Tudni fogod, hogy odaértél, ennyit elég, ha megjegyzel.
K: Tudni fogom, vagy inkább érezni?
S: Olyan mintha visszaérnél oda, ahonnan eljöttél. Azt pedig tudod is, érzed is.
K: Olyan hely, amiről nincs ismeretem, és mégsem ismeretlen?
S: Igen. Oda érsz, ami minden addig ismerttől eltér, és amit mégis jól ismersz. Még nem jártál ott, miközben soha nem lehetsz máshol.
K: Arrafelé kell mennem, amerre egykor eljöttem.
S: Pontosan. A saját lábnyomaidat kell követned visszafelé.
K: Mint a Jancsi és Juliskában?
S: Úgy valahogy. Azzal a különbséggel, hogy a nyomokat nem szántszándékkal hagytad, hogy egyszer majd visszatalálj. Amikor erre jártál korábban, nem tudtad, hogy távolodsz onnan, ahová eljutni szeretnél, és hogy egyszer majd szeretnél visszatalálni. Az is lehet, hogy azt hitted, hazafelé tartasz. Egy bizonyos értelemben éppen az ellentétét csináltad annak, amit Jancsi csinál, és elrejtetted a nyomokat magad elől. Szintén nem szándékosan.
K: Nehéznek tűnik.
S: Micsoda?
K: A visszajutás.
S: Előfordul, hogy olykor nehéz. A haladáshoz eltökéltség és éberség kell. Főleg éberség. Az út keskeny. Nem is út, hanem ösvény.
K: Ami egy erdőn át vezet?
S: Igen, egy sűrű, bozótos erdőn. Ráadásul az ösvény nincs előre megszabva. Egyedi, és egyéni. Egyénre szabott.
K: És azok, akik már kijutottak? Az ő útjukat nem tudom követni?
S: Senki útját nem lehet követni, mert senki nem jár előtted. Amikor látszólag mást követsz, akkor sem követsz mást. Más útját nem tudod követni, mert nem is tudsz rálépni.
K: Az útmutatások haszontalanok?
S: Az haszontalan, ha más útján próbálsz járni. Amikor más útját próbálod követni, akkor is a saját utadon jársz. Lehet, hogy azért haladsz, mert ötletet merítesz egy útleírásból, és az is lehet, hogy azért, mert követed valakinek az útmutatását. Mind a két esetben a saját utadon haladsz, és saját magadat vezeted.
K: Akkor is, ha más útmutatását követem?
S: Más útmutatását követve is a saját utadon haladsz, és arrafelé amerre csak te mehetsz. Csak egy út van: az, amelyiket bejárod.
K: Te sem adhatsz útmutatást?
S: Olyat, amit követhetsz, nem adhatok. Sem én, sem más. Ez az erdő a tiéd. Nem jártam benne. Akkor tudok belemenni, ha beengedsz. Nem ismerem az erdőt, és azt sem állítom, hogy ki fogom ismerni magam benne. Nem tudom, merre kell menni. Menetközben derülhet ki. Az alapján, amit mondasz…
K: Miben tudsz a segítségemre lenni?
S: Abban, hogy kiismerd magad az erdőben. Ami hasznos lehet ahhoz, hogy rátalálj a visszavezető útra.
K: Én találok rá az útra.
S: Úgy van. Ha rátalálsz, akkor te találsz rá. És te is járod be. Egyedül. Akár segít valaki, akár nem.
K: És hogyan segítesz, hogy kiismerjem magam a saját erdőmben?
S: Úgy, hogy elkezdjük bejárni. A járástól egyre jobban feléled a nyomkereső képességed. A nyomkereső és nyomolvasó képességed. A nyomokat már az elejétől fogva te találod meg. Én legfeljebb csak felhívom rájuk a figyelmedet. Szólok neked, hogy „Figyelj, az ott nem egy nyom?”. Ahhoz viszont neked kell leírnod, amit látsz.
K: Mások útbeszámolóiban azért lehetnek értékes dolgok.
S: Lehetnek és vannak is, persze, de ha átveszed valaki más válaszait, azzal többnyire a saját haladásodat hátráltatod. És akkor a hátráltatottság válik az utaddá. Így is, úgy is az utadon jársz, amit a lépteid rajzolnak meg. Ez az út egyedi és egyéni, függetlenül attól, hogy mennyire igazodsz mások nyomaihoz. Mások útbeszámolóiból bátorítást meríthetsz, és ezen kívül útvonal ötleteket, viszont ezeket kizárólag a saját terepeden tudod alkalmazni, a saját adottságaidhoz mérten. Még a saját utadat sem követheted, olyan értelemben, hogy az út önmagát rajzolja meg. Te taposod ki… És a lépéseid a terephez igazodnak.
K: Az útbeszámolók között sok a hasonlóság, de sok a különbség is.
S: A különbségek abból fakadnak, hogy visszaindulások helyei különbözőek. Az utak annyiban egyediek, amennyiben az erdők egyediek.
K: Mindenkinek máshonnan kell visszajutnia.
S: Mindenki máshonnan talál haza.
K: És máshogyan.
S: A különbségek másodlagosak. Az út vége nem különbözik. Ilyen értelemben nincs különbség az útbeszámolók között.
K: Az útbeszámolók ugyanarról szólnak?
S: Úgy ugyanarról, hogy ugyanonnan.
K: Ezt hogy érted?
S: A visszajutások csak azért különböznek, mert a visszaindulások helye különböző, és az, ahogyan a visszainduló a visszaindulás helyére került. Az utak máshonnan indulnak, és másmerre haladnak, de ugyanoda vezetnek. A hazaindulók különböző helyről indulnak, de azért mert más-más úton vesztek el otthonról. A hazavezető utak csak ennyiben különböznek. A hazajutás leírásai ugyanarról szólnak, még ha másként is.
K: Az otthon ugyanaz?
S: Az otthon ugyanaz. Amíg haladsz, az út keskeny, a sűrű erdő miatt, és amikor elérsz az út végéhez, és megfordulsz, akkor azt látod, hogy az erdőnek nyoma sincs. És akkor ráébredsz, hogy csak az utak az erdő miatt tűntek különbözőeknek. És utólag azt is belátod, hogy – bár nem jöhettél volna más úton – bármelyik másik út is ide vezetett volna.
K: Mindegyik út ugyanoda vezet?
S: Minden otthontól elvezető út ugyanonnan vezet el.
K: A visszajutás végérvényes? Úgy értem visszafordíthatatlan… a folyamat?
S: Ameddig tart az út, addig nem visszafordíthatatlan. Ha bejártad az utat, azzal azt is látod, hogy a folyamat illúzió. Honnan tartana hová? A folyamat véget ér. A lehetetlenről nem csak kiderül, hogy lehetetlen, hanem lehetetlenné is válik. És ez visszamenőleg is érvényes. Mondhatni visszamenőleges hatályú. Kiderül, hogy a lehetetlen soha nem is volt lehetséges. Igazából nem lehetetlenné válik, mert eleve lehetetlen. Csak megszűnik lehetségesnek tűnni.
K: Már nem lehet visszacsinálni?
S: Nem lehet visszacsinálni. Még akkor sem lehetne, ha akarnád. Nem tőled függ.
K: Nem tőlem függ?
S: Nem. Arról is, amit tőled függőnek hittél, kiderül, hogy csak látszólag függött tőled.
K: Nem tudok nem otthon lenni?
S: Nem tudsz.
K: Azt mondtad, hogy a hit mentén vissza lehet jutni a kiindulóponthoz.
S: Igen.
K: A hit mentén haza lehet jutni.
S: Úgy van.
K: Az istenhit mentén?
S: Ha az a legerősebb… Valójában a hit tárgya másodlagos. A hit a fontos. A hit tárgya lehet, hogy menetközben megváltozik, de a hit veled marad.
K: Más lesz a hit tárgya?
S: Lehet, hogy más lesz, igen. Ha Isten létezésébe vetett hited elég erősnek bizonyul, akkor a segítségével kijuthatsz az erdőből. Ha a hited nem bizonyul elég erősnek, az azt jelenti, hogy talán újból neki kell futni, valami mással. A kutatás akkor járhat sikerrel, ha a legerősebb hit tárgya elfogy. Mert az összes hit tárgyának az elfogyása is.
K: Hogy érted azt, hogy elfogy?
S: Ha például Isten létezésébe vetett hitről van szó, és ez a kutatás egy út, akkor, ha a hited elég szilárd és erős, végigvihet ezen az úton. Azért kell szilárdnak és erősnek lennie, mert csak így tud végigvinni. Ha nem elég szilárd, akkor idő előtt elfogy. Így is úgy is elfogy, de csak akkor visz végig, ha nem fogy el túl korán.
K: Ezt az elfogyást még mindig nem értem.
S: A hit tárgyának elfogyása az, ami előre mozdít.
K: Ha az a hit Isten létezésébe vetett hit, akkor mi az, ami elfogy?
S: Mindaz, ami nem Isten.
K: Ami nem Isten?
S: Igen. Minden, amiről te meggyőződsz az út során, hogy nem az. Nem azért nem az, mert én mondom. Vagy, mert valaki más mondja. Te látod be magadnak, hogy nem az.
Olyan mintha Isten létezésébe vetett hit egy jármű lenne, és ez a jármű attól mozdul, hogy elfogy, és annyit amennyit elfogy. Mintha a saját anyaga lenne az, ami előre viszi… és az, aminek hitted, mögötte marad, mint egy csík… Nem a legjobb hasonlat.
K: Nem baj, tudlak követni. Úgy képzelem el, mint egy csigát, ami maga után hagy egy csíkot.
S: Igen. Csakhogy szegény csigának időközben el kell fogynia… Ami ha belegondolunk, nem szerencsés a csigára nézve. Olyan ez, mint mondjuk a kréta, ami azért tud vonalat húzni a táblán, mert elfogy… Megpróbálom másképpen elmondani. Képzeld el, hogy egy lejtő tetején állsz, ami olyan, mint egy óriási csúszda, és le akarsz jutni a lejtő aljába. De nem lehet csak úgy, egyszerűen lecsúszni, mert mondjuk ahhoz túl érdes a csúszda felülete. Lemászni sem lehet, sem leereszkedni. Egy módon lehet lejutni: a csúszda tetején van egy jégtömb… egy hatalmas jégkocka. Arra tudsz felmászni, és rá tudsz ülni. A tetejére. A jégtömb, ahogy elkezd olvadni, elindul lefelé, veled együtt. És annyit megy, amennyit olvad. Az alatta kiolvadó víztől csúszik lefele, miközben egyre kisebbedik.
K: Mitől olvad a jég?
S: Attól, hogy vágysz arra, hogy haladj. Hogy ideillően válaszoljak, a jégtömb a benned égő tűztől olvad…
K: Isten a jégtömb? Ami elfogy?
S: Isten nem fogyhat el. A jégtömb az, amit Istennek hiszel. Az fogy. Kiderül, hogy mi nem Isten, és azt elveted. Magad mögött hagyod. És mindeközben biztos maradsz abban, hogy Istennek lennie kell. Végig biztos vagy abban, hogy nem lehet, hogy ne létezzen. Az a legerősebb jármű, amelyik teljesen elfogy, úgy, hogy közben nem fogyhat el.
K: Elfogy, miközben nem fogyhat el: ez önellentmondás.
S: Igen. Egy összeegyeztethetetlen ellentét. Isten van, és nincs sehol. Létezik, mert léteznie kell, és minden, amit találok, nem az: ez az, ami a kutatást előremozdítja. Ez a feloldhatatlan ellentét az, ami a kutatást sikerre viheti.
K: Mi a siker?
S: Ha lejutsz a lejtő aljáig. Úgy jutsz le, hogy elfogy alattad a jégtömb.
K: Elfogy az, ami nem Isten.
S: Úgy van.
K: Ha nem fogy el, az kudarc?
S: A kutatást illetően igen. Az is kudarc, ha túl korán fogy el.
K: Hogy-hogy túl korán?
S: Úgy korán, hogy nem érted el a lejtő alját. Például az bizonyosodik be számodra, hogy Isten nem létezik. És akkor lehet, hogy elveszíted a hited a létezésében. Az nem siker. Az nem is igazi elfogyás: csak egy gyengének bizonyuló hit tárgya fogy el.
K: A korai elfogyás azt jelenti, hogy nem az volt a legerősebb hit?
S: Igen. Egy hitről kiderül, hogy nem az volt a legerősebb. Egy bizonyos hit tárgya elfogy, de az még nem a lejtő alja.
K: Olyankor mi van?
S: Ahhoz, hogy tovább haladhass, át kell szállni egy másik jégtömbre.
K: Át kell ülni egy másik jégtömbre?
S: Igen. A hit megmarad, a tárgya megváltozik. Még tart a lejtő.
K: Honnan tudom, hogy leérek a lejtő aljába?
S: Például abból, hogy már nem tudsz továbbmenni, és megállni sem.
K: Mi van a lejtő aljában?
S: Semmi.
K: Semmi? Nem egy virágos rét?
S: Inkább egy szakadék.
K: A kutatás egy szakadékhoz vezet?
S: Igen. Vagy egy örvényhez, ami magával ragad. A kutatás a folyamatnak az akaratlagos része, és ennek a résznek a vége, az akarat vége is egyben. Ez azt is jelenti, hogy bármilyennek is képzeled a lejtő alját, nem olyan lesz.
K: És ha nem sikerül a kutatás, vagy mondjuk, félbehagyom, akkor visszakerülök a lejtő tetejére?
S: A lejtőn csak lefele lehet haladni. A kutatás félbehagyása azt jelenti, hogy átmenetileg nem csúszol tovább. Viszont ha már haladtál valamennyit, akkor onnantól tudomásod van a lejtőről, ami előbb-utóbb valószínűleg arra fog késztetni, hogy haladj tovább.
K: Továbbra is hiszek Istenben. Úgy érzem, hogy ez a legerősebb hitem. Hogyan tovább?
S: Találd meg Istent. Juss el hozzá.
K: Találjam meg?
S: Igen. Abban biztos vagy, hogy létezik?
K: Igen.
S: Jó. Szerinted hol van Isten?
K: Mindenhol.
S: Hol van az a ’mindenhol’?
K: Mi az, hogy hol? Mindenhol.
S: Jó, de mégis, hol pontosan? A levegőben? A fákban? Hol?
K: A levegőben is, a fákban is… Isten mindeneket betölt mindenekkel. És Isten mindenek fölött áll, mindent áthat, és mindenben benne van.
K: Ezt ki mondja?
S: Pál apostol. Az efézusiakhoz írt levél. Isten mindenhol jelen van.
S: Te honnan tudod ezt? Miből tudod azt, hogy Isten mindenhol jelen van?
K: Hogy-hogy miből tudom?
S: Abból tudod, hogy olvastad Pál apostolt?
K: Nem. Én tudom. Pál apostol csak megerősített abban, amit tudok.
S: Másképpen kérdezem. Amikor azt mondod, hogy Isten mindenhol jelen van, úgy érted, hogy rajtad kívül?
K: Nem csak kívül, hanem bennem is. Isten országa ti bennetek van: ezt már Jézus mondja.
S: Mit mondasz te?
K: Isten mindenhol jelen van, rajtam kívül is, és bennem is.
S: A testeden belül?
K: A lelkemben. A szívemben.
S: Te hol vagy Istenhez képest?
K: Hol vagyok Istenhez képest?… Erre mit mondjak?
S: Azt, amit igaznak tartasz.
K: Most nem tudom, hogy erre mit mondjak.
S: Azt mondanád, hogy te Istenen belül vagy?
K: Nem igazán…
S: Ha Isten kívül van rajtad…
K: Az nem azt jelenti, hogy én belül vagyok rajta.
S: Kívül vagy Istenen?
K: Nem tudom, hol vagyok Istenhez képest.
S: Hiszel Istenben. Ez azt jelenti, hogy egyfelől vagy te, aki hisz Istenben, és másfelől van Isten, akiben hiszel? Ezt mondhatjuk?
K: Azt hiszem igen.
S: Nem vagy benne biztos?
K: Hiszek Istenben. Hiszek benne. Én vagyok az, aki hisz benne.
S: Te a hívő vagy?
K: Igen.
S: A hívő az, akinek hite van?
K: A hívő az, aki hisz.
S: Hisz a hit tárgyában?
K: Igen.
S: A hívő és a hitének a tárgya ezek szerint különböznek, ugye?
K: Én nem vagyok Isten.
S: Tehát egyfelől van Isten, másfelől vagy te.
K: Igen.
S: Ez azt is jelenti, hogy Isten hozzád képest van és te Istenhez képest vagy?
K: Azt kell, hogy jelentse.
S: Ha te Istenhez képest vagy, és te nem vagy Isten, akkor te hol vagy?
K: Ezeket a kérdéseket, hogy én hol vagyok, nem igazán értem.
S: Azzal egyetértesz, hogy Isten létezik.
K: Igen.
S: Azzal is egyetértesz, hogy te létezel?
K: Igen.
S: És azt mondod, hogy Isten mindenhol ott van.
K: Igen. Tudom, hogy most mit fogsz kérdezni.
S: Mit?
K: Azt, hogy ha Isten mindenhol ott van, és én nem vagyok Isten, akkor én hol vagyok.
S: Ha ezt kérdezném, akkor mit válaszolsz?
K: Hiszek Istenben. Hiszek a létezésében. A te szavaiddal Isten a hitem tárgya.
S: És a te szavaiddal?
K: Jó ez a megfogalmazás. Isten a hitem tárgya. A hitem Istenre irányul.
S: Akkor mégiscsak azt lehetne mondani, hogy Isten hozzád képest kívül van? Te az, vagy aki hisz Istenben, Isten az, akiben hiszel.
K: Azt nem mondanám, hogy Isten hozzám képest kívül van. De azzal egyetértek, hogy Isten a hitem tárgya. Én az vagyok, aki hisz Istenben.
S: Azzal egyetértesz, hogy te más, vagy mint a hited tárgya?
K: Hogy más vagyok-e, mint Isten?
S: Igen.
K: Nem vagyok Isten.
S: Külön vagy Istentől?
K: Különbözök-e Istentől?
S: Különbözöl tőle?
K: Olyan vagyok, mint ő, de nem vagyok Isten.
S: Olyan vagy, azt jelenti, hogy hasonlítasz rá?
K: Olyan vagyok, mert Isten saját képére teremtett.
S: És külön vagy Istentől?
K: Ha az, hogy nem vagyok Isten, azt jelenti, hogy külön vagyok tőle, akkor igen.
S: Csak az mondd, amivel egyetértesz. Mondanád, hogy külön vagy tőle?
K: Azt mondom, hogy nem vagyok Isten.
S: Azt nem, hogy külön vagy tőle?
K: Azt nem, de ne kérdezd meg, hogy miért nem.
S: Miért nem?
K: Mert az azt jelentené, hogy máshol vagyok, mint ő. De az nem lehet. Isten mindenütt ott van, kívül rajtam, bennem, én nem lehetek ott ahol ő nincs.
S: Akkor azt nem mondjuk, hogy ahol te vagy, ott nincs Isten.
K: Azt nem.
S: És azt sem mondhatjuk, hogy ahol Isten van, ott te nem vagy.
K: Nem.
S: Azt mondhatjuk, hogy te nem vagy az, aki Isten?
K: Igen.
S: És azt, hogy te az vagy, aki nem Isten?
K: Mire akarsz kilyukadni?
S: Semmire. Keressük Istent.
K: Jó, de inkább rólam kérdezel.
S: Azt mondtad, hogy Isten mindenhol ott van, de nem tudjuk pontosan, hogy a ’mindenhol’ hol is van. Téged talán könnyebben találunk meg előbb.
K: És tőlem eljutunk Istenhez?
S: Talán igen.
K: Erre kíváncsi vagyok. Kérdezz.
S: Hiszel Istenben. És te nem vagy Isten. Ezt tudjuk. Te nem az vagy, aki Isten. Eddig rendben?
K: Igen.
S: Te nem Isten vagy: ezt lehet úgy is mondani, hogy te az, vagy aki nem Isten?
K: Nem értem, hogy miért kell így mondani, de mondjuk így.
S: Biztos?
K: Biztos.
S: Akkor van Isten, és vagy te, aki nem Isten?
K: Mégsem jó így. Nem vagyok az, aki nem Isten.
S: Akkor az vagy, aki Isten?
K: Isten vagyok, nem Isten vagyok: egyiket sem mondanám.
S: Miért nem?
K: Nem mondhatom sem azt, hogy Isten vagyok, sem azt hogy nem vagyok Isten.
S: Miért nem?
K: Mert az sem helyes, ha azt mondom, hogy azonos vagyok Istennel, és az sem, hogy különbözök tőle.
S: A nem helyes azt jelenti, hogy nem helyénvaló? Úgymint elítélendő?
K: Nem, úgymint nem helytálló. Téves.
S: Tehát azt sem mondanád, hogy különbözöl Istentől, és az sem, hogy nem különbözöl tőle?
K: Így van. Bármelyiket mondom, olyasmit mondanék, ami nem állja meg a helyét.
S: Az még megállja a helyét, hogy Isten mindenhol ott van?
K: Igen. Isten mindenhol jelen van.
S: És az, hogy Isten rajtad kívül is van, és benned is?
K: Az is.
S: Te Istenen kívül vagy? Vagy Istenen belül?
K: Ezt már kérdezted. Akkor sem tudtam erre válaszolni, most sem. Most talán még kevésbé.
S: Miért még kevésbé?
K: Mert egyáltalán nem tudom, hogy én hol vagyok Istenhez képest.
S: És azt, hogy te ki vagy Istenhez képest?
K: Azt sem tudnám megmondani. Az, vagyok aki, hisz Istenben.
S: Ki az az ’aki’, aki te vagy? Ezt tudod?
K: Nem igazán… Csak azt tudom, hogy hiszek Istenben.
S: „Én hiszek Istenben”: ki az az ’én’?
K: Nem tudom. Hiszek Istenben, és rábízom magam. Átadom magam neki.
S: Ki van átadva Istennek?
K: Nem tudom.
S: Ki az, aki átadva lehet? „Átadom magam neki”: ki ad át kit?
K: Már nem tudom igazán.
S: Abban biztos vagy, hogy létezel?
K: Igen… Biztos vagyok abban, hogy vagyok.
S: Mitől vagy biztos benne?
K: Attól, hogy… érzem. De azt nem tudom, hol vagyok Istenhez képest. Hiába kérdezed… nem tudom, hogy hol vagyok, és, hogy ki vagyok Istenhez képest.
S: Nem tudod, hogy a ’vagyok’ mire vonatkozik?
K: Nem igazán.
S: Miben vagy biztosabb: abban, hogy te létezel, vagy abban, hogy Isten létezik?
K: Most erre mit mondjak…
S: Mit érzel jobban, azt hogy te vagy, vagy azt, hogy Isten van? Melyik az erősebb: a ’vagyok’ vagy az ’Isten van’?
K: Az, hogy van Isten.
S: Jobban érzed ezt, mint a ’vagyok’-ot?
K: Igen. Ő van.
S: Hol van Isten?
K: Mindenhol. Mindenhol jelen van. Mindig.
S: Mindenhol jelen van, és mindig jelen van: ez az, amiben biztos vagy?
K: Igen.
S: Melyikben vagy biztosabb? Abban, hogy mindenhol jelen van, vagy abban, hogy mindig?
K: Mind a kettőben.
S: De ha választani kell mégis, melyiket választanád?
K: Melyikben vagyok biztosabb?
S: Igen. Melyiket érzed erősebben?
K: Talán azt, hogy Isten múlhatatlan.
S: Múlhatatlan, azaz mindig jelen van?
K: Igen. Isten múlhatatlan, örökkévaló. Örökké létezik.
S: Amikor azt mondod, hogy Isten örökké létezik, mire gondolsz pontosan? Mi az, ami létezik?
K: Isten. Rá gondolok.
S: Jó, de abban, hogy ’Isten örökké létezik’, az, ami létezik, micsoda pontosan? Egy gondolat?
K: Nem gondolat. Az, hogy Isten örökké létezik… bizonyosság.
S: Abban a bizonyosságban, hogy ’Isten örökké létezik’ mi Isten?
K: Hogy-hogy mi Isten?
S: Mire vonatkozik az a bizonyosság, hogy Isten örökké létezik?
K: Istenre.
S: Mi az, ami örökké létezik?
K: Isten.
S: Hogyan van Isten, aki örökké létezik?
K: Maga az, hogy ’Isten létezik’, talán gondolatként jelenik meg.
S: Az ’Isten létezik’ gondolatából, ki tudod venni azt, hogy ’létezik’?
K: Vegyem ki?
S: Igen. Maradjon meg az, ami létezik. Sikerül?
K: Nem hinném…
S: Próbáld meg behunyt szemmel. Úgy esetleg jobban tudsz összpontosítani. Szóval abból, hogy Isten létezik, ki tudod venni azt, hogy ’létezik’?
K: Nem megy.
S: Próbáljuk meg másképpen. Tudod… bizonyos vagy abban, hogy Isten örökké létezik. Mit jelent ez az állítás?
K: Azt, amit állít: Isten örökké létezik.
S: Hogyan mondanád ezt másképpen?
K: Isten… múlhatatlan. Állandó.
S: Jó. Bizonyos vagy abban, hogy Isten, múlhatatlan, állandó.
K: Igen.
S: És bizonyos vagy abban, hogy Isten létezik.
K: Igen.
S: Biztos, hogy létezik.
K: Biztos.
S: Mi a múlhatatlan és állandó Isten, aki létezik?
K: Hogy-hogy mi?
S: Miként létezik az állandó és múlhatatlan Isten?
K: Nem értem…
S: Ha Isten létezik, és ha állandó és múlhatatlan, akkor olyasmiként kell léteznie, ami állandó és múlhatatlan, nem?
S: Akkor, ha Istent akarjuk megtalálni, a múlhatatlant kell megtalálnunk? A múlhatatlant keressük?
K: Igen. Istent, aki múlhatatlan. Aki állandó.
S: Mi az, amiként Isten létezik?
K: Ami állandó és múlhatatlan?
S: Igen. Miként van Isten?
K: Gondolatként… nem lehet.
S: Miért nem?
K: Egy gondolat nem lehet Isten.
S: Hát micsoda?
K: Az legfeljebb csak egy gondolat Istenről. Nem Isten.
S: Miért nem Isten?
K: Isten nem lehet egy gondolat.
S: Miért nem?
K: Mert Isten múlhatatlan. Egy gondolat nem lehet múlhatatlan. A gondolatok nem múlhatatlanok. Állandótlanok. Jönnek és mennek.
S: Ha Isten nem egy gondolat, akkor micsoda?
K: Nem… Isten neve… nem Isten.
S: Nem név, nem gondolat, hanem?
K: Isten elképzelése… képzete…
S: Az Isten?
K: Nem.
S: Miért nem?
K: Ha van egy elképzelés Istenről…
S: Van elképzelésed róla?
K: El tudom képzelni…
S: És?
K: Bármit képzelek el, az nem Isten.
S: Miért nem?
K: Mert Isten nem lehet egy képzet.
S: Miért nem?
K: Mert a képzet nem múlhatatlan és nem állandó.
S: Isten nem lehet képzet. Lehet egy kép?
K: Nem lehet. Sem kép, sem képzet. Sem érzet. Az mind állandótlan.
S: Érzés lehet?
K: Érzés sem.
S: Van Isten?
K: Van Isten. És Isten örökkévaló. Múlhatatlan.
S: Hol van Isten?
K: Hol van?
S: Te mondd meg.
K: Isten nem lehet egy képzet, nem lehet egy gondolat, vagy egy kép, sem semmi efféle. Ez mind olyasmi, ami megjelenik…
S: Hol?
K: A… tudatomban. Isten nem az, ami megjelenik… A gondolatok, a képzetek, ezek megjelennek…
S: Megjelennek?
K: Igen, és utána eltűnnek.
S: A gondolatok, a képzetek?
K: Igen, a gondolatok, a képzetek, az érzetek… a tudattartalmak… és minden, ami formát ölt. Akár így, akár úgy.
S: Akár úgy: hogyan?
K: Minden, ami testi formát ölt, vagy nem kézzelfogható formát. És ami formát ölt, az egy idő után el is tűnik. Elveszíti a formáját.
S: Ez érvényes minden gondolatra, képzetre és más effélére?
K: Igen.
S: Azt tudjuk, hogy mi az, ami nem Isten. Mi Isten? Hol van Isten?
K: Amit találok, az állandótlan… változékony.
S: Isten van?
K: Van. Lennie kell.
S: Hol van?
K: Az, hogy hol van Isten, azt jelenti, hogy hol van az, ami nem állandótlan, és nem múlékony.
S: Folytasd.
K: Ahhoz, hogy megtaláljam Istent, azt kell megtaláljam, ami nem állandótlan, és nem múlékony.
S: Vagyis?
K: Vagyis azt kell megtaláljam, ami nem a megnyilvánuló. Mert minden, ami megnyilvánul, állandótlan és múlékony.
S: Akkor mi Isten?
K: Isten nem lehet az, ami megnyilvánul.
S: Miért nem?
K: Ami megnyilvánul, az nem múlhatatlan. És nem állandó. Ami megnyilvánul, az megjelenik és eltűnik. Jön és megy. Isten nem jön és megy. Isten állandó… Isten nem tűnik el… múlhatatlan. Isten múlhatatlan, és ami megnyilvánul, nem az. Isten állandó, és ami megnyilvánul, nem az. Ezért.
S: Akkor hol van Isten?
K: Isten állandó… Isten nem tűnik el…
S: Menj tovább.
K: Isten nem az… nem mindaz, ami jön és megy…
S: Menj tovább. Mit találsz?
K: Isten em gondolat… nem a gondolatok, nem a képzetek, nem az érzetek… nem az érzések… nem a test, nem a formák… nem az, ami testet ölt, nem az, aminek alakja van… ami formával rendelkezik… nem az, ami megnyilvánul. Ha Isten nem az, ami megnyilvánul, akkor hol van?
S: Hol van?
K: A megnyilvánulón kívül?
S: Kívül a megnyilvánulón?
K: Vagy belül rajta?
S: Ezt most kérdezed?
K: Isten nem az, ami megnyilvánul. És Isten van.
S: Isten van, és nem az, ami megnyilvánul. Hol van?
K: Minden, ami megnyilvánul, nem Isten… Azt kell megtaláljam, ami nem az, ami megnyilvánul. A megnyilvánuló állandótlan, Isten állandó… Nem tűnhet el…
S: Keresd tovább.
K: Hol van… a megnyilvánulatlan? Hol van, ami nem tűnik el… ami úgy van, hogy nem az, ami megnyilvánul?…
S: Menj tovább.
K: Isten van, és nem az, ami megnyilvánul.
S: Menj tovább. Mit találsz?
K: Van… nem az, ami megnyilvánul… Minden megnyilvánuló… nem Isten…
S: Menj tovább.
K: Nincs az, ami megnyilvánul… és minden megnyilvánul… Isten… minden… ami megnyilvánul…
S: Tovább.
K: Isten nem az, ami megnyilvánul, és Isten az, ami megnyilvánul…
S: Ez ellentmondás.
K: Ez… nem ellentmondás.
S: Nem ellentmondás?
K: Nincs ellentmondás… nincs ellentmondás… sehol… csak Isten van… minden van… Isten minden…
K: Mi az, ami van?
S: Minden… Isten…
S: Te hol vagy?
K: Mindenhol… minden… minden vagyok.