3. példa: ÉN – TEST
SEGÉD: Minek a létezésében vagy a legbiztosabb?
KUTATÓ: A legbiztosabb? Ki kell választani egyet?
S: Ha lehet, igen. Több van?
K: Sok.
S: Mondjál párat.
K: Biztos vagyok abban, hogy itt ülünk. Biztos vagyok abban, hogy ez itt egy szoba. Itt van előttünk egy virág. Kint fák vannak. Ugat egy kutya. Mondjak még?
S: Azokból, amiket felsoroltál, minek a létezésében vagy a legbiztosabb?
K: Mind léteznek. Te, én, a szoba. A virág, a fák. A kutya kint.
S: A kutya, vagy a kutyaugatás?
K: Mindkettő. Hallom, hogy ugat. Gondolom, nem macska.
S: Hacsak nem félrebeszél. Maradjunk a kutyánál? A kutya létezésében vagy a legbiztosabb?
K: Ha választani kell…
S: A gondolatmenet kedvéért…
K: Akkor legyen az, hogy abban vagyok a legbiztosabb, hogy te és én itt ülünk.
S: Létezünk?
K: Létezünk, igen.
S: Jó. Tudjuk még szűkíteni a kört?
K: Ha szűkíteni kell még, akkor magamra szűkíteném. Nem önzésből, ne érts félre.
S: Megpróbállak nem félreérteni. De firtathatjuk egy kicsit azt, hogy miért magadat választottad?
K: Ha választanom kell, hogy kinek a létezésében vagyok biztosabb, akkor a te létezésednél az enyém egy hangyányival biztosabb.
S: Miért?
K: Ha megcsípem magam, az elég bizonyíték arra, hogy létezek. Téged hiába csípnélek meg.
S: Az, hogy megcsíped magad, hogyan bizonyítja azt, hogy létezel?
K: Ezt komolyan kérded?
S: A lehető legkomolyabban.
K: El akarsz bizonytalanítani abban, hogy létezek?
S: El tudnálak?
K: Nem. El akarsz?
S: Nincs szándékomban, hogy elbizonytalanítsalak. És az sem, hogy rád erőltessek valami véleményt. Vizsgáljuk közösen, hogy mi az, ami van, és megnézzük, hogy amit tudunk, azt mi alapján tudjuk.
K: Jó, de most ez arra megy ki, hogy bebizonyítsd, hogy nem létezek?
S: Miből gondolod, hogy erre megy ki?
K: Abból, hogy azt firtatod, hogy mi bizonyítja azt, hogy létezek. Mi bizonyítja, hogyan bizonyítja…
S: Ha nem találnánk bizonyítékot arra, hogy létezel, az azt bizonyítaná, hogy nem létezel?
K: Nem, mert kizárt, hogy ne létezzek.
S: Meg tudnálak győzni arról, hogy nem létezel?
K: Hogyan tudhatnál? Kit győznél meg? Ez önellentmondás.
S: Vagyis bármit mondanék, bárhogy győzködnélek, akkor sem hinnéd el, hogy nem létezel?
K: Persze, hogy nem.
S: Akkor nem kell tartanod a firtatástól, ugye?
K: Nem tartok tőle. De még mindig nem válaszoltál a kérdésre: azt próbálod bebizonyítani, hogy nem létezek?
S: Nem akarok semmit bebizonyítani. A létezésed bizonyítékait nem azért vizsgáljuk, mert cáfolni, vagy bizonyítani akarjuk a létezésedet. Csupán erre kanyarodott a vizsgálódás, ennyiről van szó. Vizsgáljuk azt, ami van. Ha az ’én’ van, akkor azt. Ha más, akkor azt. Nagyjából erről van szó. Ha részemről ez egy szándék, akkor ennyi a szándék.
K: Ez tetszik.
S: Akkor közös a szándék?
K: Igen. Csináljuk.
S: Ha megcsíped magad, az azt bizonyítja, hogy létezel.
K: Igen.
S: Mi a bizonyíték pontosan?
K: A csípés.
S: A csípésből tudod, hogy létezel?
K: Igen.
S: Hogyan?
K: Érzem a csípést.
S: Amikor nem érzed, olyankor nem vagy biztos abban, hogy létezel?
K: De igen.
S: Mitől vagy biztos benne? A csípés nélkül.
K: Rengeteg dolgot mondhatnék.
S: Bizonyítékot?
K: Igen. Számtalan dolog bizonyítja azt, hogy létezek.
S: Megvizsgálhatunk párat?
K: Persze, miért ne?
S: Mondasz egyet?
K: Például abból, hogy érzem a bőrömet, tudom, hogy létezek.
S: Hogyan?
K: Érzem a bőrömön a levegőt.
S: Milyen a levegő?
K: Kissé hideg.
S: Fázol?
K: Nem vészes.
S: Tekerjem feljebb a fűtést?
K: Nem kell.
S: Szólj, ha mégis. Tehát érzed a bőrödön a hideg levegőt.
K: Igen.
S: Hol érzed pontosan?
K: A tarkómon, a füleimnél. A kezemen.
S: És ebből tudod, hogy létezel?
K: Igen. Érzem a hideget. Ha nem léteznék, akkor nem érezhetném, nem?
S: Mit érzel: a hideget, vagy a fázást?
K: Attól fázok, hogy érzem a hideget.
S: Mi az, ami van: a hideg vagy a fázás?
K: Hideg van, és fázok.
S: A hideg van.
K: Igen.
S: Hol van a hideg?
K: A szobában.
S: A szobában hol pontosan?
K: Az egész szobában.
S: A szobában mindenhol?
K: Igen.
S: A szoba túlsó felében is?
K: Gondolom ott is. Feltételezem.
S: Nekünk a biztos kell. Hol van a hideg biztosan?
K: A bőrömön.
S: Érzed a hideget a bőrödön. Így van?
K: Így.
S: A hideg érzetét érzed, vagy a hideget?
K: A hideget. A hideg az, ami kiváltja a hideg érzetét.
S: És mi az, ami van: a hideg, vagy a hideg érzete?
K: Nem biztos, hogy értem a kérdést. A hideg érzete a fázás?
S: Igen. Mi az, ami van? A hideg? A fázás?
K: Azt érzem, hogy fázok. Hideg van.
S: Hol van a hideg?
K: A bőrömnél?
S: Ez kérdés?
K: Nem. A bőrömnél van.
S: A bőrödnél, vagy a bőrödön?
K: Nem a bőrömön… inkább azt mondom, hogy a bőrömben.
S: A bőrödben van a hideg. Miből tudod, hogy van?
K: A hideg?
S: Igen.
K: Abból, hogy érzem. Hogy fázok.
S: Abból, hogy érzed a hideget, tudod, hogy létezel?
K: Igen. Mielőtt megkérded, hogy miből tudom, mondom: abból tudom, hogy érzem a hideget. Én érzem a hideget. Én vagyok az, aki érzem a hideget.
S: Tehát te az vagy, aki érzi a hideget. Miből tudod, hogy te vagy?
K: Ha én nem lennék, akkor hogyan érezném a hideget?
S: Te nem vagy a hideg?
K: Hogy lennék? Egyfelől van a hideg, másfelől vagyok én, aki a hideget érzem.
S: Ez az ’egyfelől-másfelől’, mit jelent pontosan?
K: Egyfelől vagyok én, másfelől van a hideg.
S: A hideg és te két külön dolog?
K: Ha nem is ’dolog’, de külön vagyunk. Vagyok én, és van a hideg.
S: A ’dolog’ helyett mondjunk valami mást?
K: Mondjuk azt, hogy két valami. Vagy nem: inkább azt, hogy két létező.
S: Legyen ’létező’. Szóval van két létezőnk, te és a hideg.
K: Úgy tűnik. Ketten vagyunk, a hideg és én.
S: És ti ketten valahogy összekapcsolódtok.
K: Valahogy, igen.
S: Abban, hogy érzed a hideget benne vagy te, és benne van a hideg is?
K: Ez nem jó megfogalmazás. Az előbb mondtuk: egyfelől van a hideg, másfelől vagyok én, aki a hideget érzi.
S: A hideg, vagy a hideg érzete?
K: Ez a kérdés volt már.
S: Jó, de meg tudnád válaszolni? Egyfelől vagy te, másfelől…?
K: Másfelől a hideg. Nem, legyen másfelől inkább a hideg érzete.
S: Van a hideg érzete, és van a hideg is?
K: Van.
S: Akkor ez már három létező. Vagy te, van a hideg, és a kettő találkozásánál van a hideg érzete
K: A helyzet bonyolódik.
S: Vagy már előzőleg bonyolult volt, és most derül rá fény. Menjünk tovább?
K: Menjünk.
S: Mi az, amiben biztos vagy eddig? Mi az, ami biztosan létezik?
K: Biztos, hogy én létezek.
S: Jó. A hideg?
K: A hideg is létezik. Érzem, és fázok.
S: Hol érzed a hideget?
K: Továbbra is a bőrömben.
S: Ott van a hideg érzete?
K: Igen. A hideg érzete ott van, ahol a hideg találkozik a bőrömmel. A kettő találkozásánál van a hideg érzete. Így a jó.
S: A hideg a bőrödön kívül van, a hideg érzete ott, ahol a hideg találkozik a bőröddel. Ez így jó?
K: Jó.
S: Hol vagy te?
K: Hogy-hogy hol?
S: Te létezel, amit abból tudsz, hogy érzed a hideget.
K: Többek között. Igen. Én vagyok, aki érzi a hideget.
S: A bőrödben.
K: Igen.
S: Azt mondod egyfelől vagy te, másfelől van a hideg, és a kettő találkozik. A bőrödnél.
K: Igen.
S: A bőröd az, ahol te és a hideg találkoztok?
K: Ez most furcsán hangzik, de igen.
S: Miért hangzik furcsán?
K: Mert olyan, mintha odamennék a bőrömhöz, hogy találkozzak a hideggel. Ez vicces is.
S: Hogyan mondanád úgy, hogy ne legyen furcsa?
K: Úgy, hogy egyfelől vagyok én, és rajtam kívül van a hideg.
S: Rajtad kívül, azt jelenti, hogy a bőrödön kívül?
K: Igen?
S: A bőrödön kívül van a hideg. A hideg a bőrödig tart?
K: Igen.
S: És hol vagy te? Te a bőrödön belül vagy?
K: Ez is furcsa. Mármint az, hogy én a bőrömön belül vagyok.
S: Miért?
K: Mert ez olyan mintha a bőrömig tartanék… Nem jó.
S: Miért nem jó?
K: Mert a bőröm nem az énem határa.
S: A bőröd nem az ameddig az ’én’ tart?
K: Nem.
S: A bőrön túl tart?
K: Nem, dehogy.
S: Az éned a bőrödön belül van?
K: Nem jó ez a bőr-vonal. Az énem nem a bőrömhöz képest van itt vagy ott.
S: Hanem a hideghez képest?
K: Szerintem nem. Nem, a hideghez képest sem.
S: Azt mondtuk, hogy a hideg rajtad kívül van. Ez nem azt jelenti, hogy a ’rajtad’ a hidegig tart?
K: Tudom, hogy ezt mondtuk, de ez sem jó. Nem vagyok a hidegen belül. Nem tartok a hidegig.
S: Biztos?
K: Száz százalék. Én nem az vagyok, aki a hidegig tart.
S: A hideg rajtad kívül van, a hidegérzet a bőrödben. Már csak téged kell megtaláljunk.
K: Nehezebb, mint gondoltam.
S: Egyelőre azt tudjuk, hogy hol nem vagy: nem vagy a bőrödhöz képest, és nem vagy a hidegen belül. Itt tartunk?
K: Itt.
S: És biztos vagy abban, hogy létezel.
K: Igen.
S: Létezel, mert érzed a hideget?
K: Igen.
S: A hideg létezik, ez is biztos?
K: Igen.
S: Hol vagy a hideghez képest? Ha nem belül rajta, akkor hol?
K: Talán mégis a hidegen belül vagyok. Nem tudom, hol vagyok. Azt tudom, hogy az vagyok, aki a hideget érzékeli.
S: Akkor mi az, ami biztosan van?
K: Érzem a hideget, ez van.
S: Ebben három létező van? Vagy kettő?
K: Három. A hideg, a hideg érzéklete, és én, aki a hideget érzékelem.
S: Ez a három külön van?
K: Külön, azt hiszem.
S: Látod őket külön?
K: Nem tudom…
S: Próbáld meg behunyt szemmel, hátha úgy könnyebb. Abban hogy érzed a hideget, látod a három dolgot külön-külön?
K: Őszintén? Nem igazán.
S: Másképpen kérdezem. Látod a határt, ami ezt a három dolgot elválasztja egymástól? Például látod azt, hogy meddig tart a hideg érzékelése, és honnan kezdődik maga a hideg?
K: Nem mondanám. Nem mondom azt, hogy a bőrömnél. A fázást érzem a bőrömben, ami a hideg is, és a hideg érzékelése is.
S: És a hideg érzékelőjét látod? Külön? Van egy határ ameddig a hideg érzékelője… vagyis te tartasz, és ahonnan a hideg kezdődik?
K: Nem igazán.
S: De a hideg érzése még megvan?
K: Meg.
S: És aki a hideget érzi? Az érzéstől külön?
K: Meddig tart az érzés, és honnan kezdődök én?
S: Igen.
K: Nem látok ilyesmit…
S: Fázás van?
K: Van.
S: A hideg van?
K: Van.
S: Mi a hideg?
K: Egy körülmény, ami zavar.
S: Mi az, ami zavar: a hideg, vagy az, hogy fázol?
K: A hideg miatt fázok, és ez zavar.
S: Miből tudod, hogy van a körülmény? A hideg?
K: Abból, hogy érzem. Hogy zavar.
S: Biztos vagy benne, hogy a körülmény van?
K: Teljesen. Ha meleg lenne, nem fáznék.
S: Mi a körülmény: a hideg, vagy az, hogy fázol?
K: A hideg a körülmény, ami miatt fázok. Fázok, azaz érzékelem a körülményt.
S: Van a körülmény, és van a körülmény érzékelése?
K: Igen, és van, aki a körülményt érzékeli.
S: Miből tudod, hogy van az, akit a körülmény zavar?
K: Abból, hogy érzem a körülményt. Én vagyok az, aki érzi a körülményt, és akit zavar a körülmény.
S: Kit zavar a körülmény?
K: Engem.
S: Kire érted azt, hogy ’engem’?
K: Magamra.
S: Amikor azt mondod ’én’, kire vonatkoztatod?
K: Rám. A válasz ugyanaz.
S: Akkor másképpen kérdem: hol van az, akit zavar a körülmény?
K: Hol vagyok én?
S: Hol vagy te?
K: Itt ülök előtted.
S: Te látod, hogy itt ülsz előttem?
K: Nem.
S: Akkor hol van az, aki érzi a körülményt?
K: Úgy érted, számomra hol van?
S: Igen. Magadat látod?
K: Ha lenne itt egy tükör, akkor láthatnám magam.
S: Ha meglátod magad a tükörben, abból tudod, hogy létezel? Ezt is megpróbálhatjuk.
K: Elég, ha ránézek a kezeimre. Kinyithatom a szemem?
S: Persze. Ránézel a kezeidre: ez hogyan bizonyítja azt, hogy létezel?
K: Ránézek a kezeimre, és tudom, hogy ezek az én kezeim. Látom magamat, tehát létezek.
S: Magadat látod, vagy a kezeidet?
K: Itt van a két kezem. Látom őket, tudom őket mozgatni. Én mozgatom őket. Ezek az én kezeim.
S: Ez egyszerre két bizonyíték. Vagy inkább három. Látod a kezeket, ez az egyik, te mozgatod őket, ez a második, és ezek a te kezeid, ez a harmadik. Melyiket vizsgáljuk meg előbb?
K: Vizsgáljuk meg azt, hogy itt ülök előtted. Ez nem bizonyítja eléggé azt, hogy létezek? Látsz engem, nem?
S: Az, hogy látlak, nekem bizonyítja azt, hogy létezel, vagy neked?
K: Mind a kettőnknek.
S: Neked is?
K: Igen. Ha nem létezek, ki az, akit látsz?
S: Ha nem mondanám, hogy látlak, akkor nem tudnád, hogy létezel?
K: Ha azt mondanád, hogy nem látsz, akkor azt mondanám, hogy hazudsz.
S: Honnan tudnád, hogy hazudok?
K: Abból, hogy itt ülök előtted. Itt vagyok előtted, nem látsz?
S: Ha azt mondom, hogy látlak, honnan tudod, hogy nem hazudok?
K: Ha azt mondanád, hogy nem látsz, akkor hazudnál.
S: Honnan tudod?
K: Akkor kihez beszélsz? Valakihez, aki nincs előtted? Aki láthatatlan?
S: Te látod azt, amit én látok?
K: Nem, de ha nem látsz, akkor kivel beszélgetsz? Ha azt mondod nekem, hogy nem látsz, akkor őrültnek tartalak, mert magadban beszélsz.
S: Vagy azt, hogy hazudok neked.
K: Vagy azt.
S: Tegyük fel, hogy nem vagyok őrült, és nem hazudok neked, és mégis azt mondom, hogy nem látlak. Akkor mi van?
K: Vak vagy?
S: Nem vagyok vak.
K: A hangomat hallod?
S: Hallom.
K: És kié ez a hang?
S: Hallom a hangot. Ki az, akié a hang?
K: Kivel beszélgetsz?
S: Ki az, aki beszél?
K: Nem látod, hogy a számból jönnek ki a szavak?
S: Ki az, aki beszél azon a szájon keresztül? Kié a száj?
K: Akkor kivel beszélsz?
S: Abból, hogy beszélgetünk, tudod, hogy létezel?
K: Persze.
S: Kell, hogy beszélgessünk, ahhoz, hogy tudd, hogy létezel?
K: Nem kell hozzá, tudom anélkül is.
S: És az kell hozzá, hogy elmondjam neked, hogy látlak?
K: Nem.
S: Szükséged van arra, hogy én elmondjam neked, hogy létezel? Ha nem mondom, akkor nem tudod?
K: Dehogynem. Nem kell, hogy más megmondja nekem, hogy létezek. Tudom anélkül is.
S: Nincs szükséged arra, hogy mondjam neked? A megerősítésem nélkül is tudod?
K: Tudom.
S: Akkor tőlem függetlenül tudod, hogy létezel? A bizonyítékaimtól vagy cáfolataimtól függetlenül?
K: Igen.
S: És mástól is függetlenül? Más emberektől függetlenül? Például ha egyedül vagy?
K: Tudom.
S: Miből?
K: A testem érzi a hideget. A testem az enyém.
S: Ki vagy te?
K: Az, akié ez a test.
S: Ki az, akié ez a test?
K: Én. A test az enyém.
S: Ki az, aki mondja, hogy ez a test az övé?
K: Most erre mit mondjak? Ugyanazt tudom mondani: én vagyok az, akié ez a test. Én mondom, hogy ez a test az enyém.
S: Mást kérdezek. Ha te vagy az, akié ez a test, akkor a test a tulajdonodban van?
K: Nem jó ez a kifejezés.
S: A tulajdon?
K: Igen. Maradjunk annyiban, hogy a test az enyém. Ez az én testem.
S: Jó. Ez a test a tiéd. Te vagy az, akié ez a test. Ez eddig rendben van?
K: Igen.
S: Ha te vagy az, akié ez a test, akkor egyfelől vagy te, másfelől van a test. A tested. Így van?
K: Ez nem erőltetett egy kissé?
S: Annak érzed? Miért?
K: Mert ha egyfelől van a test, akkor hol vagyok én?
S: Hol vagy te?
K: Nem biztos, hogy külön lehet választani a testet és engem.
S: A test a tiéd. Te vagy az, akié ez a test. Ezt így mondhatjuk?
K: Mondhatjuk.
S: A test itt van: hol van az, akié a test?
K: Sejtettem, hogy ezt fogod kérdezni. Nem lehet különválasztani a testemet és engem.
S: Te és a tested egyek vagytok?
K: Nem vagyok a testem.
S: Ha nem vagy a tested, akkor ki vagy?
K: Az vagyok, akié ez a test. Nem: az vagyok, akihez ez a test tartozik.
S: Ki mondja azt, hogy „az vagyok, akihez ez a test tartozik”?
K: Én.
S: Ez az ’én’ az, akihez a test tartozik, vagy az, aki mondja azt, hogy a test hozzátartozik?
K: Ez a test az enyém, és én mondom ezt. Én az vagyok, akié ez a test. Többek között. Az vagyok, akié ez a gondolat, aki ezt most mondja…
S: Maradhatunk egyelőre a testnél?
K: Rendben.
S: Azon belül is, maradhatunk a kezeknél?
K: Maradjunk.
S: Mi volt az a három bizonyíték?
K: Látom a kezeimet, mozgatom őket… Mi volt a harmadik?
S: Az, hogy ezek a te kezeid.
K: Igen. Melyikkel kezdjük?
S: Mond meg te.
K: Haladjunk sorjában. Látom a kezeimet. Ez bizonyítja, hogy létezek.
S: Hogyan?
K: Ezek a kezek az enyémek. Az én kezeim.
S: Ez a harmadik bizonyíték.
K: Jó. Vegyük azt, hogy látom magam a tükörben. Tehát létezek.
S: Honnan tudod?
K: Abból, hogy látom magam a tükörben.
S: Ha a tükörbe nézel, kit látsz?
K: Magamat.
S: Magadat látod, vagy azt, aki lát?
K: Látom magam…
S: Az, vagy akit látsz? Vagy az, aki lát?
K: Az vagyok, akit a tükör visszatükröz.
S: Te az vagy, akit visszatükröz a tükör?
K: Igen. Nem a tükörkép vagyok, hanem a tükörkép engem tükröz.
S: A tükörben magadat látod, vagy a tükörképedet?
K: A tükörképemet nyilván. A tükörkép engem tükröz.
S: Te nem vagy a tükörkép.
K: Persze, hogy nem. A tükörkép egy képmás. Én nézek a tükörbe, és látom a képmást.
S: A képmásodat.
K: Igen. A képmás rólam készül. És ez bizonyítja, hogy létezek.
S: Hogyan?
K: Az a képmás valakinek, vagy valaminek a képmása. Egy másolat az eredetiről. Tükröződése az eredetinek. Vagyis a tükörkép megléte bizonyítja azt, hogy az eredeti létezik.
S: És az te vagy? Mármint az ’én’?
K: Igen.
S: Te vagy az, aki a tükörbe néz, és akinek a tükörképét látod. Ugye?
K: Pontosan.
S: A tükörben látod azt, aki a tükörbe belenéz?
K: Ezt hogy érted?
S: A tükörben a tükörbe nézőt látod, vagy a tükörbe néző tükörképét?
K: A tükörben a néző tükörképét látom, ami nem a néző. A tükörkép a tükörben van, a néző a tükör előtt.
S: A tükörkép egy képmása az eredetinek, és nem az eredeti maga.
K: Igen, így van. A tükörbe belenézve, a tükörképemet látom, nem magamat.
S: A nézőt látod?
K: A néző tükörképét látom.
S: És a nézőt?
K: A nézőt nem.
S: Te vagy a néző, ugye?
K: Igen, és vagyok, aki a tükörbe néz.
S: És a nézőt nem látod a tükörben?
K: A néző nem lehet az, aki a tükörben van.
S: Miért nem?
K: Mert a tükörbe nézve, nem magamat látom, hanem a tükörképemet. A képmásomat.
S: Vagyis nem látod az ’én’-t.
K: A tükörben nem. De ha nem tükörben nézek magamra? Amikor most lenézek magamra, látom a kezeimet, a lábaimat… Látom magamat. Az nem képmás.
S: Te az vagy, amit látsz?
K: Igen, és az is, akit te látsz. Itt vagyok előtted, nem látsz?
S: Te az vagy, akit én látok?
K: Én is látom magamat. Lenézek, és itt vagyok.
S: Te az vagy, akit látsz, vagy az, aki lenéz?
K: Látom, hogy vagyok.
S: Ki az, aki lát?
K: Ugyanazt kérdezed.
S: És még nem kaptam választ.
K: Mi a kérdés?
S: Azt mondod: ezt és ezt látom és én az vagyok.
K: Igen.
S: Hol van a látó? A látót látod?
K: Azt, aki lát?
S: Igen. Azt, aki lát, aki néz. Azt, amit látsz, látod, nem?
K: Igen.
S: Az vagy, amit látsz?
K: Igen.
S: És ki a látó?
K: Nem értem.
S: Amikor látod magadat, az vagy, amit látsz, vagy az, aki lát?
K: Nem… most nem tudom, erre mit mondjak.
S: Menjünk más irányból?
K: Igen. Második bizonyíték?
S: Legyen az.
K: Mozgatom a kezeimet. Maguktól mozognak?
S: Nem tudom, maguktól?
K: Nem maguktól, hanem mozgatva vannak.
S: Ez hogyan bizonyítja a létezésedet?
K: Ki mozgatja őket?
S: Ki?
K: Én.
S: Hol van ez a mozgató? Te látod?
K: Én mozgatom őket.
S: Te vagy a mozgatójuk?
K: Én. Nálad ez nem így van?
S: Nálam?
K: Igen. A te kezeidet ki mozgatja? Csak azt ne mond, hogy maguktól mozognak.
S: Kezeket látok, amik mozognak, de nem látom azt, aki mozgatja őket.
K: De maguktól mozognak?
S: Azt, hogy maguktól, úgy érted, hogy önkéntelenül? Mert ha igen, akkor nem önkéntelenül mozognak. Legalábbis többnyire nem. Nem rángatóznak, vagy ilyesmi.
K: Nem pofozod magam.
S: Nem. Legalábbis eddig még nem fordult elő. Bár az is kérdés, ha valaki lekever magának egy pofont, az mennyire mondható önkéntelennek.
K: Nem igazán mondható annak. Már amennyiben eltalálja az arcát… Azt, hogy nem maguktól, nem csak arra értem, hogy nem önkéntelenül, hanem úgy, hogy szándékosan. Amikor megmozdítom a kezem, én vagyok, aki elhatározza a mozgatást, és aki véghez viszi.
S: Aki vagy ami?
K: Nem mindegy?
S: Mindegy?
K: Szerintem igen. Én az vagyok, aki mozgatja a kezeket… És én a mozgató vagyok, ez inkább ’ami’. Van valaki, aki mozgatja őket.
S: Te vagy az a valaki?
K: Most mindegy hogy ’valakinek’ nevezzük, vagy egy személynek… De mivel nem maguktól mozognak, ez azt jelenti, hogy van egy mozgatójuk, aki a mozgatást véghez viszi. Gondolom valahogy úgy, hogy eldönti, hogy innen odamozdítja őket, aztán a parancsot az agyából elküldi a kezei felé. Persze nem ennyire széttagolt a folyamat… Nem vagyok idegtudós, de gondolom, érted mit akarok mondani.
S: Azt hiszem, értem. Ez egy folyamat, ami végbemegy valahogyan, és aminek a kezdeténél ott vagy te, aki a folyamatot elindítja.
K: Valahogy így. Az vagyok, aki eldönti, hogy a mozgatás végbemenjen.
S: Értem. Az ’én’ az, aki döntést meghozza arról, hogy a kezek elmozduljanak. Egy pillanatra még kanyarodjunk vissza a mozgatásra, aztán visszatérhetünk ide, ha szükséges. Amikor azt mondod, hogy a kezek nem maguktól mozognak, akkor ezt úgy érted, hogy nem olyan folyamatról van szó, ami magától megy végbe, mint például ahogyan a fű növekszik. Vagy a kezeknél maradva, ahogyan a körmök nőnek.
K: Igen, úgy. A körmök maguktól nőnek, a kezek nem maguktól mozognak.
S: A körmöknek nincs növesztőjük, a kezeknek van mozgatójuk.
K: Igen. Lényeges különbség van a kettő között.
S: Pedig mindkettő hozzád tartozik. Miben áll a különbség?
K: A szándékban. A kezeket szándékosan mozgatom, a körmök növekedését nem tudom befolyásolni. Nem tőlem függ.
S: A szándék, a döntés. Vagy mondhatjuk az akaratot is. Az egyik egy akaratlagos folyamat, a másik egy akaratlan.
K: Igen, ez is mondhatjuk. Én vagyok az, aki a mozgást akarja, hogy végbemenjen. És aki eldönti, hogy véghez viszi a mozgást.
S: Az ’én’ az, aki akarja a mozgatást, aki eldönti, hogy a mozgatás megtörténjen.
K: És aki nem csupán akarja, hanem véghez is viszi. Véghez viszi azt, amit eldönt. Megtaláltuk az ’én’-t?
S: Akaratot és döntéshozást találtunk. És a döntés véghezvitelét. Ezzel megtaláltuk az ’én’-t?
K: Szerintem igen. Az én akaratom, én döntöm el, és én viszem véghez. Ez mind én vagyok.
S: Ne hamarkodjuk el a dolgot. Azt mondtuk, hogy a körmök növekedése és a kézmozgatás között lényeges különbség van. A körmök növekedése akaratlan, a kézmozgatás akaratlagos.
K: Igen. A körmök nőnek, ha akarom, ha nem. A kezem akkor mozog, ha akarom.
S: Igen. És az első esetben nincs ’én’, a másodikban van.
K: Az első esetben nem játszik szerepet az ’én’. Nincs jelen. A másodikban jelen van.
S: Hol van jelen?
K: Már a folyamat legelején. Amikor az akarat megjelenik.
S: A folyamat legelején, az akarat megjelenésekor, megjelenik az ’én’?
K: Igen, az ’én’ az, akié az akarat. Ő az, aki akar.
S: És a körmök növekedésénél?
K: Nincs akarat. Nincs az sem, aki akar. A körmöket nem növeszti senki. A folyamatot nem indítja el senki.
S: A körmök növekedésénél, nincs, aki a folyamatot beindítja? Már ha lehet beindulásról beszélni a körmök esetében.
K: Jól mondod. A körmök növekedése nem egy döntés következménye. A folyamatban nincs egy döntő, sem egy akaró. Ahhoz, hogy a folyamat elkezdődjön, vagy végbemenjen nincs szükség az ’én’-re. A kézmozgatás csak akkor megy végbe, ha a folyamat elején ezt valaki eldönti. Az a valaki az ’én’. Én vagyok a döntéshozó. A folyamat nálam kezdődik. Én indítom el.
S: A folyamat kezdeténél van az ’én’?
K: A folyamat az ’én’-nél kezdődik. Az akaratlagos folyamat.
S: Tegyük fel, hogy ott kezdődik. Az ’én’ az, aki a kézmozgatást elindítja. Akarja, eldönti, véghez viszi.
K: Igen. Az ’én’ a döntéshozó, és a döntést kivitelező.
S: Azaz te vagy a döntéshozó. És a kivitelező.
K: Igen.
S: Nézzük a döntéshozót. Születik egy döntés, és most függetlenül attól, hogy az mennyire szándékos, az mondod, hogy te vagy a döntés meghozója. Mi lenne, ha eljátszanánk azt, amiről eddig csak beszéltünk?
K: Rendben.
S: Hozz egy döntést. Nem feltétlenül a pohár megfogását, de mondjuk olyasmit, ami itt és most véghez vihető.
K: Meghoztam.
S: Véghez tudod vinni?
K: Igen. (…)
S: Jó. Eldöntötted, hogy felemeled a kezed, aztán véghez vitted.
K: Így van.
S: Fel tudod idézni még egyszer a döntést? Ha úgy könnyebb, csinálhatod behunyt szemmel.
K: Felidéztem.
S: Látod a döntés mozzanatát?
K: Látom.
S: Látod a döntést. Hol van a döntéshozó? A döntéshozót látod?
K: Nem látom.
S: Amikor azt mondod, hogy ’én vagyok a döntéshozó’, mit jelent a mondatban az ’én’? Mire vonatkozik? Meg tudod találni a döntéshozó ’én’-t?
K: A döntést látom, de a döntéshozót nem.
S: A döntésben nem találod az ’én’-t?
K: Nem.
S: És a döntés előtt?
K: A kézemelés előtt?
S: Igen. Mielőtt felemelted a kezed. Vagy mielőtt eldöntötted, hogy felemeled. Meg tudod találni az ’én’-t?
K: Hát… nem tudom…
S: Hol van az ’én’ a döntés meghozása előtt?
K: Hol van az ’én’ a döntés előtt?
S: Igen. Az akarás, a döntés, a mozgatás előtt.
K: …Ne haragudj, de azt hiszem elveszítettem a fonalat. Kinyithatom a szemem?
S: Persze, ahogy jólesik. Próbáljunk másfelé haladni?
K: Nézzük a harmadik bizonyítékot. Bár az eddigiek alapján, azzal sem jutunk sokra.
S: Lehet, hogy azzal jutunk a legtöbbre, hogy nem jutunk sokra.
K: Ígéretesen hangzik.
S: Nem annak szántam. Mi a harmadik bizonyíték?
K: Ránézek a kezeimre, és tudom, hogy ezek az én kezeim.
S: Ez hogyan bizonyítja azt, hogy létezel?
K: Látom a kezeimet, amik az enyémek. Én az vagyok, akié ez a két kéz.
S: Te vagy a kezek tulajdonosa?
K: Az vagyok, akihez ezek a kezek tartoznak. A kezeim az enyémek. Hozzám tartoznak.
S: Te az vagy, akihez a kezeid tartoznak?
K: Igen. Én az vagyok, akihez ez a két kéz tartozik. Többek között. Ott van a testem többi része is.
S: Te az, vagy akihez a tested tartozik?
K: Igen. No meg a gondolataim, az érzéseim…
S: Maradjunk egyelőre a kezeknél. A létezésedet azt bizonyítja, hogy látod ezt a két kezet.
K: Igen. És a kezek hozzám tartoznak.
S: Látod a kezeket. Látod azt, akihez a kezek tartoznak?
K: Két hozzám tartozó kezet látok.
S: A létezésedet az bizonyítja, hogy látsz két kezet, vagy az, hogy a két kéz, amit látsz, hozzád tartozik?
K: Is-is. A két kéz hozzám tartozik, én vagyok az, akihez a kezeim tartoznak, tehát létezek.
S: Mi bizonyítja azt, hogy a kezek valakihez tartoznak?
K: Például az, hogy az a valaki érzi, ha a kezeket megérintik, vagy ha megsérülnek. Érzem, ha megérintik a kezemet.
S: Te az érző vagy?
K: Igen.
S: Most megérintem a kezed, így. Érzed az érintést?
K: Igen.
S: Mondhatjuk, hogy az érintés létezik?
K: Igen.
S: Hol van az, aki érzi az érintést?
K: A kezek nem az enyémek?
S: Kire érted azt, hogy ’enyém’?
K: Ha nem az enyémek, akkor a kié?
S: Kell, hogy valakié legyenek?
K: Erre most mit mondjak?… Hallod ahogy beszélek?
S: Hallom.
K: Ki mondja a szavakat? Ki beszél?
S: Ki?
K: Én beszélek.
S: Ki a beszélő?
K: Én vagyok a beszélő. Az vagyok, aki most beszél, aki ezeket a szavakat mondja.
S: Hallom a beszédet, de ki az, aki beszél? Ki az, aki mondja, hogy ’én vagyok a beszélő’?
K: Ugyanazt tudom mondani: a beszélő én vagyok.
S: Kire érted, azt, hogy ’beszélő’?
K: Arra, aki beszél.
S: Van valaki, aki beszél? Van valaki, aki mondja a szavakat?
K: A szavak maguktól formálódnak?
S: Hol van a formálójuk?
K: … Ez kezd az előbbi kézemelős részre hasonlítani. Mindjárt megkérsz rá, hogy hunyjam be a szemem…
S: Behunyt szemmel gyakran könnyebb összpontosítani. Ha akarod, behunyhatod, ahogy jólesik. Keressük meg a beszélőt, aki te vagy.
K: Különbség van aközött, hogy hallgatok, és aközött, hogy beszélek. Ha beszélek, nem mondhatom, hogy senki nem beszél.
S: És mit mondhatsz?
K: Azt, hogy valaki beszél.
S: És az a valaki vagy te?
K: Igen. Van beszéd, tehát van az is, aki beszél.
S: Beszéd van, de hol a beszélő?
K: Beszélő nélkül, hogy lehetne beszéd?
S: A beszéd meglétéből következik az, hogy van beszélő?
K: Igen.
S: Ha nincs beszéd, a beszélő megszűnik? Mi van a beszélővel, amikor hallgatsz?
K: Azt nem tudom, de az biztos, hogy beszélő nélkül nincs beszéd.
S: Te hallod a beszélőt? Nem a beszédet, hanem azt, aki beszél? Hallod azt, aki mondja a szavakat?
K: A beszélő nincs a beszédben.
S: Hol van?
K: Gondolatban?
S: Ezt kérded?
K: Nem tudom, hol a beszélő. De ha beszéd van, beszélőnek is lennie kell. Anélkül nem lenne beszéd.
S: Hol van a beszélő, ha nincs beszéd?
K: Hol vagyok, ha nem beszélek?
S: Hol vagy, ha nincs beszéd? Miből tudod, hogy létezel?
K: Most ha a kezemet mondom, vagy a tükörképemet, akkor visszamegyünk oda, ahol voltunk…
S: Ha egyedül vagy egy sötét szobában, vagy ha most behunyod a szemed, miből tudod, hogy létezel? És tegyük fel, hogy nem beszélsz.
K: És nem tapogatom meg a kezemet…
S: Nem. És nem csíped meg magad.
K: Érzem magam. Gondolok magamra.
S: Te a gondolkodó vagy? Vagy az elgondolt?
K: Amikor magamra gondolok, kire gondolok?… Kiről szólnak az emlékeim?… Reggelente, amikor felébredek, magamként ébredek fel, nem valaki másként. Emlékszem az életem eseményeire, fel tudom idézni őket… ez mind velem történt meg.
S: A eseményekre emlékszel, vagy arra, akivel az események megtörténtek?
K: Az események velem történtek meg…
S: Kire érted azt, hogy ’velem’?
K: Én szerepelek azokban az eseményekben.
S: Az eseményeknek van egy szereplőjük?
K: Igen, én szerepelek ezekben az eseményekben. Ezek az életem eseményei.
S: Te az, vagy aki az eseményekben szerepel, vagy aki az eseményeket felidézi?
K: Mindkettő…
S: Két helyen lehetsz egyszerre?
K: Nem lehetek. Két időpontban sem. Nem lehet.
S: Jó. Mi az, ami van?
K: Az életem eseményei velem történtek meg. Az emlékeim rólam szólnak.
S: Ha felidézel egy emléket, amiben szerepelsz, te az vagy, akiről az emlék szól, vagy az, aki az emléket felidézi?
K: Én idézem fel a rólam szóló emléket.
S: És ki vagy te: az emlék szereplője, vagy a felidézője?
K: Most mondjam ugyanazt?
S: … Felidéznél egy emléket?
K: Persze… Megvan.
S: Elmondod?
K: Egyszer a szüleimmel, és a család néhány többi tagjával elmentünk csónakázni. Úgy tíz éves lehettem. Béreltünk négy csónakot, és felváltva eveztünk. A gyerekek is. Főleg a gyerekek.
S: Ennyi?
K: Igen. Semmi különös, de tisztán emlékszem rá. Csónakázás után, a tóparton, egy tisztáson gulyást főztünk. Bográcsban.
S: Kellemes emléknek tűnik.
K: Az is. Nagyon kellemes. Vidám.
S: Az emlékben látod a tavat, a szereplőket? Hunyd be a szemed, ha úgy könnyebb. Mit látsz?
K: Látom a tájat. A tavat, az erdőt, a tisztást. Látom a szüleimet. Ott voltak a nagynénéim, a nagybátyáim, az unokatestvéreim. Ha nagyon koncentrálnék, talán még a gulyás ízét is fel tudnám idézni.
S: Magadat fel tudod idézni?
K: Hát nem látom magam kívülről…
S: De az ottlétedet fel tudod idézni, nem?
K: Persze.
S: És amikor az ottlétedet felidézed, te hol vagy?
K: Valahogy sejtettem, hogy ezt fogod kérdezni.
S: És mi a válaszod?
K: Mi a kérdés, még egyszer?
S: Amikor felidézed ezt az emléket, akkor hol vagy: az emlékben, vagy a felidézésben?
K: Hát nem lehetek két helyen…
S: Nem lehetsz?
K: Nem. Az olyan volna, mintha két helyen lennék egyszerre. Nem lehet.
S: És két időpontban lehetsz?
K: Az sem.
S: Akkor ki vagy: az emlékező? Vagy akiről azt emlék szól?
K: Az emlékező.
S: Nem az vagy, aki az emlékben van?
K: Nem lehetek az. Nem vagyok tíz éves.
S: Ezek szerint nem az vagy, aki felidézve van.
K: A felidéző vagyok. Kérdés: hol a felidéző?
S: Hol a felidéző?
K: Vissza a rajtkockára.
S: Ideillő mondás.
K: Amikor magamra gondolok, kire gondolok?
S: Ha most magadra gondolsz, minek gondolod magad?
K: Én ez a test vagyok, a gondolataim, az érzéseim. Az emlékeim. Minden efféle.
S: Ezek mind együtt? Mindezek együtt alkotják az én-t?
K: Igen. Legalábbis most, a gondolatmenetnek ezen a pontján azt mondom, hogy igen, mindezek együtt alkotják az én-t.
S: Jó. Tegyük fel, hogy az ’én’ az, ami mindebből összeáll. Ezt az összeálló én-t nehéz volna elgondolni, de tegyük fel, hogy el tudnád gondolni. Jó? Most csak tételezzük fel, hogy elgondoltad azt az összetett ’én’-t.
K: Jó.
S: Az az elgondolt, összetett ’én’ te vagy?
K: Most erre feltételes igen-t mondok. Mert a helyzet is csak egy feltételezés.
S: Beérem a feltételes igen-el. Ha te vagy az elgondolt ’én’, hol van az elgondoló, aki az ’én’-t elgondolja?
K: Az része az én-nek.
S: És az, hogy ’része az én-nek’ az mihez tartozik: az elgondolóhoz, vagy az elgondolthoz?
K: Ezt hogy érted?
S: Az, hogy ’az elgondoló része az én-nek’ micsoda? Egy gondolat?
K: Ja, értem. Egy gondolat. És ha egy gondolat, akkor az elgondolthoz tartozik.
S: És amikor azt gondolod, hogy „én az elgondoló vagyok’”, az nem egy gondolat?
K: De igen. Akkor az elgondolót nem lehet elgondolni?
S: Lehet?
K: Nem gondolhatom el magam?
S: Keressük meg azt, aki kérdi azt, hogy elgondolhatja-e magát.
K: Felejtsem el azt, akinek hiszem magam?
S: Ki a felejtő?
K: Ha megfeledkezek magamról, az már jó, nem?
S: Amíg van miről megfeledkezni, és van, ki megfeledkezzen, addig lehet jobb is.
K: Ha megfeledkezek magamról, akkor a megfeledkezőt is elfelejtem. Vagy nem?
S: Ha megfeledkezel magadról, ki az, akiről megfeledkezel? És ki az, aki megfeledkezik?
K: A jobb az, ha már nem tudom, hogy ki vagyok? Erről szól az időskori demencia is. Azt nem mondanám jobbnak.
S: Miről szól a demencia?
K: Például arról, hogy elfelejtem, hogy ki vagyok. Vagy ez… az önfeledtséghez kapcsolódik valahogy?
S: Mit értesz önfeledtség alatt?
K: Azt, hogy megfeledkezek magamról. Nem gondolkodok. Hanem csak egyszerűen… vagyok. Például amikor belefeledkezek valamibe. Ha magával ragad valami. Mondjuk egy film, vagy miközben sportolok.
S: Mit szoktál sportolni?
K: Heti kétszer-háromszor biciklizek. És kosarazok, hétfőnként.
S: Amikor kosarazol, és belefeledkezel a játékba, arra mondod, hogy önfeledt vagy?
K: Igen.
S: Miközben a játékba belefeledkezel, hol vagy te?
K: Játszom.
S: Hol van a játékos?
K: A pályán.
S: Látod a pályát, a labdát, a többieket. Hol vagy te?
K: A játék hevében nem tudom megmondani, hogy hol vagyok. Éppen belefeledkezek a játékba.
S: A belefeledkezés azt jelenti, hogy nem vagy sehol?
K: Nem azt jelenti, hogy nem vagyok sehol, hanem azt, hogy megfeledkezek magamról. Önfeledt vagyok.
S: Miközben önfeledt vagy, hol van az ’én’?
K: Éppen feledésben.
S: El lehet felejteni?
K: Ezek szerint igen. Az önfeledtség erről szól.
S: Miről?
K: Arról, hogy megfeledkezek magamról.
S: Ki az, aki megfeledkezik magáról? Ki a felejtő?
K: Én.
S: Te az vagy, aki megfeledkezik? Vagy az, akiről megfeledkezel?
K: Én az vagyok, aki megfeledkezek magamról.
S: Te a megfeledkező vagy?
K: Igen.
S: Miről feledkezel meg?
K: Ha erre azt mondom, hogy magamról, akkor az önellentmondás. Nem lehet, hogy az legyek, aki elfeledve van.
S: Miért nem?
K: Ha az lennék, akkor ki a megfeledkező?
S: Akkor ki vagy?
K: Az, aki megfeledkezik magáról.
S: Ki az, aki azt választja, hogy ő az, és nem a másik?
K: Az, aki tudja, hogy megfeledkezik magáról.
S: Ki az, aki tud arról, hogy megfeledkezik magáról?
K: Az vagyok én.
S: Ki vagy te?
K: Az, akinek tudomása van a megfeledkezésről.
S: Az vagy, akinek tudomása van a megfeledkezésről?
K: Igen.
S: Arról van tudomásod, hogy megfeledkezel? Vagy arról, hogy te vagy az, aki megfeledkezik?
K: Nem lehet tudomásom magamról?
S: Keresd azt, aki kérdi, hogy lehet-e tudomása magáról.
K: Ha nem lenne tudomásom magamról, akkor honnan tudnám magamról, hogy létezek?
S: Ki az, aki tudja magáról, hogy létezik?
K: Az, aki választ keres arra, hogy „Ki vagyok én?”.
S: Ki az, aki keres?
K: És ki az, aki keresve van? Értem én… Ahhoz, hogy keressem önmagam, ketten kellene legyünk…
S: Önmagadat keresed, vagy azt, amivel azonos lehetsz?
K: Nem azt, amivel azonos lehetek, hanem azt, amivel azonos vagyok.
S: Keresheted azt, ami vagy?
K: Hát, ez az… És ha én az vagyok, amit keresek, ki az, aki keres?
S: Igen, ki a kereső?
K: A kereső azt kérdi, „Ki vagyok?”. És nem tudja a választ.
S: Ki az, aki nem tudja, hogy kicsoda?
K: Nem tudom.
S: Mi az, amit tudsz?
K: Azt tudom, hogy nem tudom, hogy ki vagyok.
S: Mi az, ami van?
K: Kétség van.
S: Kinek vannak kétségei?
K: Igen… ugyanaz a kérdés…
S: Mi az, ami kétségtelen?
K: Az, hogy nem tudom, hogy ki vagyok.
S: Abban biztos vagy, hogy létezel?
K: Igen.
S: Ez elegendő.
S: Folytassuk? Bírod még?
K: Folytassuk.
S: Mi az, ami biztos?
K: Az, hogy létezek. És az, hogy nem találom magamat. Hogyan tovább?
S: Miből tudod, hogy létezel?
K: Például abból, hogy megcsípem magam. Érzem a csípést. Ebből tudom, hogy létezek.
S: Behunynád a szemed egy kis időre?
K: Rendben.
S: Ha most megcsíped magad, akkor érzed a csípést?
K: Igen.
S: Tehát a csípés van?
K: Igen.
S: Te a csípés vagy?
K: Nem.
S: A csípés van, és te nem vagy a csípés?
K: Igen.
S: Te most vagy?
K: Igen.
S: Hol?