2. példa: ASZTAL
SEGÉD: Kezdhetjük?
KUTATÓ: Kezdjük.
S: Minek a létezésében vagy a legbiztosabb?
K: Biztos vagyok abban, hogy ami például ebben a szobában van, létezik.
S: Úgy érted, a tárgyak?
K: A tárgyak, a berendezés, a bútorok… a falak, a mennyezet…
S: Ki tudnál választani egyet ezek közül? Van olyan, aminek a létezése biztosabb, mint a többié?
K: Nem mondhatnám, hogy a mennyezeti lámpa létezése kevésbé biztos, mint az asztalé vagy a széké, vagy a falaké… Ha mégis választanom kell, akkor legyen ez az asztal, itt előttem. Miért kell kiválasztani a legbiztosabbat?
S: Minél biztosabb a létezése annak, amit vizsgálunk, annál jobb. Annál eredményesebb lehet a vizsgálódás.
K: Miért?
S: Minél megalapozottabb az, amit vizsgálunk, és minél szilárdabban áll, annál jobbak az esélyei annak, hogy sikerrel járunk. A megalapozott egyben megalapozót is jelent, vagyis olyasmit, ami jelentőséggel bír. Ami számít. Minél inkább számít, annál megfelelőbb lehet. Minél nagyobb a tét, annál jobb.
K: Miért?
S: Mert annál jobban bele tudod vetni magad abba, amit itt próbálunk véghezvinni. Így lehet ez több holmi agytornánál. Vagy eszmefuttatásnál. Az ilyen vizsgálódásnak akkor lehet igazán haszna, ha nem csupán érdekel, hanem érintett vagy benne. Ha nem csak érdeklődéssel fordulsz feléje, hanem úgyszólván a teljes lényeddel.
K: Hű, nem gondoltam volna, hogy az asztalnak ennyire fontosnak kell lennie.
S: Nem az asztalnak, hanem a létezésének. Valójában az számít, hogy mennyire vagy biztos abban, hogy létezik.
K: Egészen biztos vagyok benne.
S: Akkor maradjunk az asztalnál. Mi alapján döntöttél az asztal mellett? Értem, hogy nem igazán van különbség a tárgyak között, de… ha egy pillanatra felidézed a kiválasztás mozzanatát, volt valami, ami alapján inkább az asztalt választottad és nem valami egyebet?
K: Talán az, hogy az asztal közelebb van…
S: Jobban látod?
K: Igen. És meg is tudom fogni. Nem kell felállnom ahhoz, hogy megfogjam.
S: Miért kellene megfognod?
K: Ha esetleg kétségeim lennének…
S: Afelől, hogy létezik?
K: Igen. De nincsenek kétségeim felőle.
S: Minél messzebb van valami, annál bizonytalanabb a létezése? Mondhatjuk ezt?
K: A szobában nem, de ha nagy távolságról van szó, akkor szerintem igen. Megesik, hogy messziről egy dolog valaminek tűnik, aztán közelebb érve, kiderül, hogy nem az, hanem valami más. Mondjuk, az erdőben, a távolban feltűnik egy farkas, aztán ahogy közeledik, kiderül, hogy egy kutya, ami egyáltalán nem veszélyes.
S: Vagy veszélyesebb.
K: Vagy veszélyesebb. Kiderül, hogy egy kisebb termetű medve, és akkor lehet szaladni.
S: Vagy jeti, és akkor lehet fényképezni.
K: Igen, erről van szó. Ahogy nő a távolság, a dolog egyre bizonytalanabb.
S: Mármint a dolog létezése?
K: Ha már felbukkan, a létezése nem kétséges… Valami van ott, messze… csak nem tudni, hogy pontosan mi az.
S: Érdekes a felbukkanás pillanata. Valami történik, amikor a dolog felbukkan. Úgy értem valami megváltozik, és most nem a tájra gondolok, hanem a dologra. Mi változik meg?
K: Megjelenik a dolog. Előtte nem volt ott. Ez a változás.
S: Mi van, ha a kutya-medve távolodik tőled, és egyszer csak eltűnik a domb mögött?
K: Mivel mi van?
S: Az állattal. Létezik, miután már nem látod?
K: Gondolom, hogy igen. Nem valószínű, hogy a dombon túl megsemmisült. De teljesen nem zárható ki ez a lehetőség. Ezért választottam az asztalt. Ebben nincs bizonytalanság.
S: Az asztal létezése nem bizonytalan?
K: Ezé az asztalé nem. De van olyan eset, amikor valaminek bizonytalan a létezése.
S: Mondasz példát?
K: Ha ez az asztal a másik szobában lenne, akkor a létezése nem lenne biztos. Lehet, hogy ott van a szobában, lehet, hogy nincs.
S: Mikor lennél biztos a létezésében?
K: Ha itt van előttem.
S: És ha a másik szobában van?
K: Nem tudom. Talán, ha lenne ott egy kamera, és látnám a felvételt…
S: Az majdnem olyan, mintha itt lenne, ebben a szobában. Érzékelned kell, hogy biztos legyél abban, hogy létezik.
K: Igen, látnom kell. Ezért mondtam a legelején az asztalt itt előttem. Az előttem levő asztal létezésében biztos vagyok. Látom, megfogom, tudom, hogy létezik. Nincs kétségem felőle.
S: Akkor maradjunk az asztalnál. Tudod, hogy létezik?
K: Tudom, hogy ez az asztal itt előttem, létezik.
S: Honnan tudod, hogy létezik?
K: Onnan, hogy rajta könyökölök. Tartja a karomat.
S: Egészen biztos vagy benne, hogy létezik?
K: Ha nem létezik, akkor, amin könyökölök, az semmi? Kizárt, hogy a karomat a semmi tartja.
S: Ha leveszed a karodat az asztalról, honnan tudod, hogy létezik?
K: Onnan, hogy látom magam előtt. Biztos vagyok benne, hogy létezik.
S: Tehát látod az asztalt, és abból tudod, hogy az asztal létezik.
K: Igen.
S: Amikor azt mondod, hogy látod az asztalt, az asztal látványát látod, vagy az asztalt?
K: Mindkettőt. A kettő ugyanaz: látom a látványt, benne az asztallal. Hiszen abból tudom, hogy az asztal létezik, hogy látom a látványát.
S: Lehet azt mondani, hogy mivel látod a látványt, a látvány létezik?
K: Lehet.
S: Azt is lehet mondani, hogy mivel a látványt is látod, és az asztalt is, mindkettő létezik? Látod az asztal látványát, tehát a látvány létezik, és látod az asztalt, tehát az asztal is létezik?
K: Lehet ezt mondani, azt hiszem.
S: Nem vagy biztos benne?
K: Úgy érzem, egy kissé erőltetett volna ezt mondani.
S: Mást kérdezek. Ha megfogod az asztalt, akkor az asztal fogása úgyszólván egy további bizonyítéka annak, hogy az asztal létezik. Látod az asztalt, tehát létezik, és ha megfogod, attól még biztosabb, hogy létezik?
K: Úgy van.
S: Amikor fogod az asztalt, és érzed az ujjaidban a tapintást, a tapintás érzete létezik?
K: Igen.
S: Mivel látod is az asztalt, az asztal látványa is létezik?
K: Igen.
S: Az asztal is létezik?
K: Létezik, hiszen látom és fogom.
S: Mintha már három dolog is létezne egyszerre.
K: Úgy tűnik.
S: Hunyd be a szemed, de továbbra is fogd az asztalt. Hol van most az asztal?
K: Nem látom, de tudom, hogy itt van, mert érzem a kezemmel.
S: Az asztal látványa megszűnt. Tévedés volna azt állítani, hogy az asztal látványa létezik?
K: Igen, tévedés volna.
S: Tartsd behunyva a szemed, és engedd el az asztalt. Az asztal tapintása is megszűnt: tévedés volna azt állítani, hogy az asztal fogásának az érzete létezik?
K: Igen.
S: Tehát sem az asztal látványa nem létezik, sem a fogásának az érzete. Hol van most az asztal?
K: Talán úgy mondanám, hogy a fejemben.
S: A fejedben van?
K: Na jó, nem a fejemben… Nem látom, és nem fogom, de tudom, hogy itt van előttem.
S: Tudod, vagy csak feltételezed? Ha most valahogy csendben kivinném az asztalt, úgy hogy te nem hallanád, és nem is látnád, hogy kiviszem, akkor az ittlevő asztal csupán egy tévképzet volna, ugye?
K: Akkor igen.
S: Tételezzük fel, hogy az asztal a helyén marad. Továbbra is behunyva tartod a szemed, és nem fogod az asztalt. Mégis biztos vagy az asztal létezésében? Úgy értem, attól hogy nem látod, és nem fogod, az asztal még nem semmisül meg, ugye?
K: Persze, hogy nem.
S: Furcsa is lenne, ha mindaz, amit az érzékszerveinkkel érzékelünk, azonnal megsemmisülne, amint már nem érzékeljük.
K: Az tényleg furcsa lenne.
S: Ha továbbra is behunyva van a szemed, és nem fogod az asztalt, vagyis sem az asztal látványa, sem a fogásának az érzete nem létezik, mi az, ami létezik, mármint az asztalt illetően?
K: Az asztal?
S: Ezt most kérdezed?
K: Nem. Az asztal létezik.
S: Az asztal, ami nem az asztal látványa, és nem a fogásának az érzete?
K: Igen.
S: Az asztal létezik, pedig nem látod, és nem fogod?
K: Úgy van.
S: Továbbra is biztos vagy benne, hogy az asztal létezik?
K: Igen.
S: Maradjunk a látványnál. Nyisd ki a szemed, és ne fogd meg az asztalt. Látod az asztalt, tehát azt mondod, hogy az asztal látványa létezik?
K: Igen, azt mondom.
S: Létezik az asztal is, ami nem az asztal látványa?
K: Igen.
S: Az asztal látványa biztosan létezik?
K: Igen.
S: Mitől vagy biztos benne?
K: Abból, hogy látom.
S: Az asztal látványa nem az asztal?
K: Nem.
S: Az asztal biztosan létezik?
K: Igen.
S: Mitől vagy biztos benne?
K: Hát nem abból, hogy látom… mert az asztal látványa… Nem tudom.
S: Hol van az asztal, ami nem az asztal látványa?
K: Hol van az asztal, ami nem az asztal látványa?… Elvesztettem a fonalat…
S: Biztos, hogy az asztal létezik, mert látod.
K: Igen, és mert meg tudom fogni.
S: Ha nem fogod meg, hanem csak nézed, akkor azért vagy biztos abban, hogy létezik, mert látod?
K: Igen.
S: És azt mondtuk, hogy amit látsz, az az asztal látványa.
K: Igen.
S: Az asztal látványa biztosan létezik?
K: Létezik, mert látom… De akkor hol az asztal?
S: Lehetséges, hogy az asztal nem létezik?
K: Az nem lehet. Tudom, hogy létezik. Akárhogyan csűröd-csavarod a kérdéseket, ebben nem tudsz elbizonytalanítani. Az asztal létezését nem tudod megcáfolni.
S: Nem is áll szándékomban.
K: Nem a létezésének cáfolatára törekszünk? Vagy a bizonyítására?
S: Nem törekszem erre.
K: De hát eddig ezt csináltuk, nem? Firtatjuk, hogy létezik-e az asztal, mi az, ami létezik, mitől létezik, és így tovább.
S: Ezt nem azért tesszük, hogy bebizonyosodjon az, hogy létezik az asztal, vagy az, hogy nem létezik.
K: Hanem miért?
S: Azért, hogy megbizonyosodjunk arról, hogy mi igaz.
K: Keressük az igazságot?
S: Keressük azt, hogy mi van valójában. Nem az a cél, hogy megcáfoljuk azt, hogy az asztal létezik.
K: És az sem cél, hogy bebizonyítsuk, hogy létezik.
S: Nem. Az asztal létezését nem azért firtatjuk, hogy bebizonyítsuk, vagy megcáfoljuk a létezését. Létezik, nem létezik: ez nem cél, hanem kiindulópont. A létező létezése mentén próbálunk haladni, jelen esetben az asztal létezése mentén. Az asztal létezése… pontosabban az asztal létezésének a bizonyossága egy eszköz… úgy is lehet mondani, hogy az asztal egy jármű, amelynek a segítségével haladhatunk a kereséssel. A létezésének a bizonyossága pedig a terep, amin a jármű halad.
K: Mi van, ha elbizonytalanodok az asztal létezésében?
S: Attól függ, hogy mennyire bizonytalanodsz el benne.
K: Tegyük fel, hogy teljesen.
S: Ha megszűnne az asztal létezésébe vetett hited, a kutatást nem lehetne arrafelé tovább folytatni. Legalábbis ugyanúgy nem. Át kellene nyergelnünk egy másik létezőre.
K: Az eredmény, ha elbizonytalanodok a létezésében?
S: Nem azért vizsgálódunk, hogy elbizonytalanodj abban, hogy létezik. Ha ennek ellenére elbizonytalanodsz, akkor annak úgy kell lennie.
K: Próbára van téve az asztal létezésébe vetett hitem?
S: Így is lehet mondani. És ha elbukja a próbát, ám legyen. De az nem mondható eredménynek. Az nem siker.
K: És ha kiállja a próbát?
S: Úgy érted, hogyha bebizonyosodik róla, hogy létezik?
K: Úgy értem, hogy cáfoljuk, cáfoljuk, és végül arra jutunk, hogy mégiscsak létezik.
S: Mintegy ellenáll a cáfolatnak?
K: Igen.
S: Mi volt a kérdés?
K: Sehogy nem tudjuk megcáfolni a létezését: ez sikernek számít?
S: Előtte is biztos voltál benne, hogy létezik, és ez megerősítést nyer. Mi ebben a siker? Az nem a siker, ha bebizonyosodik számodra, hogy létezik.
K: Akkor mi a siker?
S: Ha mondjuk az asztal létezésének a bizonyossága mentén eljutunk a kétségnélküliséghez. A létezőbe vetett hited az, aminek a mentén ez a vizsgálódás sikerre vihető. Minél erősebb ez a hited, annál nagyobb az esély a sikerre.
K: Minél tovább tartok ki amellett, hogy az asztal létezik?
S: Nem neked kell kitartanod mellette… helyesebb úgy fogalmazni, hogy az asztal létezésébe vetett hitnek kell kitartania melletted. Minél tovább tart ki melletted, annál messzebbre tud vinni.
K: Ha minél kevésbé tudom elfogadni, hogy az asztal nem létezik?
S: Ha minél kevésbé tudsz belenyugodni abba, hogy az asztal nem létezik. Akármit is mondunk, akármennyit is érvelünk, képtelen vagy elfogadni, hogy nem létezik. Ilyen szempontból az előttünk levő asztal remek kutatási tárgy egy ilyen vizsgálódáshoz, mint a miénk.
K: Nehezen lehet belenyugodni abba, hogy nem létezik.
S: Úgy van. Viszont az nem számít sikernek, ha megnyugszol afelől, hogy létezik. Az asztal létezik, az asztal nem létezik: nem ide akarunk eljutni.
K: Hanem a kétségnélküliséghez?
S: A jelen esetben talán mondhatjuk ezt, igen.
K: Ez azt jelenti, hogy… megszűnik a bizonytalanság?
S: Milyen bizonytalanságra gondolsz pontosan?
K: Például arra a bizonytalanságra, hogy valami létezik-e vagy sem.
S: Például az asztal?
K: Lehetne az asztal is. Ha nem érzékelném… létezhet ugyan, de nem kizárható az sem, hogy nem létezik. Ha nincs érzékelve, akkor a létezése nem kétségtelen.
S: Lehet, hogy nem létezik?
K: Lehet.
S: Mielőtt megbizonyosodnál felőle, lehetséges, hogy az asztal nem létezik?
K: Igen.
S: Kiderülhet, hogy nem létezik?
K: Igen.
S: Miből?
K: Abból, hogy kiderül róla, hogy nem létezik.
S: Értem, de az hogyan derül ki?
K: Úgy, hogy például nem látom.
S: Ha nem látod, abból tudod, hogy nem létezik?
K: Például abból, igen.
S: Mi van, ha nem látod, mert sötét van, és aztán, tegyük fel, nekimész?
K: Abból az derül ki, hogy létezik.
S: Vagyis ahhoz, hogy az derüljön ki, hogy nem létezik, az is kell, hogy ne tudd megfogni.
K: Persze. Azért mondtam, hogy „például”. Ha látható, tapintható, szagolható, satöbbi, akkor nem lehet nemlétező.
S: Az asztal látható, tapintható… tehát nem lehet nemlétező?
K: Nem lehet.
S: Jó. Mi az, amit tudunk? Összefoglalod?
K: Tudom, hogy az asztal létezik. Tudom, hogy az asztal látványa is létezik. És azt is tudom, hogy az egyik nem a másik.
S: Tudod, hogy az asztal nem a látványa…
K: Az asztal látványa nem az asztal maga. Sem a képzete, sem az érzete, sem a tapintása, sem más, ami vele kapcsolatos.
S: A gondolata sem?
K: Nem. A gondolata sem. Az asztal nem egy gondolat, és nem egy kép a tudatomban.
S: És nem is egy érzéklet.
K: Nem. Az asztal nem egy érzéklet. Nem a könyökölés érzetén könyökölök. Az asztal látványa látványként van, vagyis az nem az asztal maga. Az asztal nem egy látvány. A tapintása tapintásként van, vagyis az sem az asztal, mert az asztal nem lehet az, amit az ujjbegyemben érzek. És ez minden érzéklettel így van. Bárhogy érzékelem az asztalt, az érzékletként van, vagyis nem az, amire az érzéklet vonatkozik. Ez az, amibe nem tudok belenyugodni.
S: Mibe nem tudsz belenyugodni?
K: Abba, hogy az asztal létezik, és mégis minden, amit találok, az az asztal érzéklete, és nem maga az asztal.
S: Az érzéklet különbözik az asztaltól?
K: Úgy különbözik, hogy az érzéklet nem az asztal, de nincs külön tőle. Ha nincs asztal, nincs az érzéklete sem. Nem lehet, hogy a semmit érzékeljem.
S: Ha van érzéklet, akkor van asztal?
K: Kell, hogy legyen, mert ha nem lenne asztal, akkor mitől van az érzéklete? De az asztal nem attól van, hogy van érzékletem róla.
S: Miért nem?
K: Mert azt jelentené, hogy az asztal attól jön létre, hogy érzékelem. Nem lehet, hogy az asztal attól létezzen, mert például, meglátom. Nem tudok teremteni a látásommal. És az sem lehet, hogy az asztal addig ne létezzen, amíg meg nem látom. Ráadásul, ha nem létezne, meg se láthatnám.
S: Az asztal létezik. Hol van?
K: Nem gondoltam volna, hogy ezt fogom mondani… de azt kell mondjam, hogy nem tudom…
S: Maradjunk annál, amit tudsz…
K: Azt tudom, hogy látom az asztal látványát.
S: Látod, vagyis a látvány létezik?
K: Látom, azaz létezik.
S: Azért tudod, hogy a látvány létezik, mert látod?
K: Nem ’azért, mert’, hanem amit látok, az a látvány.
S: Amit látsz, az nem az asztal?
K: A látványt látom.
S: Az asztalt nem?
K: Az asztal látványát látom.
S: A látványt látod, de az asztalt nem?
K: Nem ezt mondom. Ez így ostobaság. Értelmetlenség azt mondani, hogy látom az asztal látványát, de nem látom az asztalt. Az is értelmetlenség lenne, ha azt mondanám, hogy látom az asztalt, de nem látom a látványát. Nem erről van szó.
S: Hanem miről?
K: Arról, hogy nincs külön az asztal és a látványa, és mégis, az asztal nem a látványa, és a látványa nem az asztal. Ebben biztos vagyok.
S: Mitől vagy biztos benne?
K: Abból, hogy az asztal nem lehet a fejemben.
S: Bármilyen módon érzékeled…
K: … minden érzéklet, amit érzékelhetek, az nem az asztal maga. Az érzéklet az asztalról való, de nem azonos az asztallal.
S: És az asztal sem azonos az érzéklettel.
K: Nem. Az asztal nem az érzéklete, az érzéklet nem az asztal.
S: És az érzéklet is, és az asztal is egyszerre vannak?
K: Nagyon úgy fest.
S: Úgy fest: ezt hogy érted?
K: Úgy, hogy biztos vagyok benne, és mégsem tudom felfogni.
S: Mit?
K: Azt, hogy az asztal érzéklete nem az asztal, ugyanakkor egyidejűleg léteznek.
S: Miért nem tudod felfogni?
K: Hogyan lehet, hogy egyszerre léteznek úgy, hogy az egyik nem a másik?
S: Nem lehet, hogy amit érzékelsz, az valamiféle ábránd csupán?
K: Nem lehet. Asztal nélkül nincs érzéklet. Nem a semmit érzékelem. Az asztal érzéklete az asztalra vonatkozik. Nem a semmire. Nem álmodom az asztalt. Az asztal is valódi, és valódi az érzéklete is. Az asztal létezik. És az érzéklete is létezik…
S: Hol van az asztal?
K: Az asztal az, amire az érzéklete utal… hogyan van az asztal, ha nem érzékletként van? Hol van az asztal, ami nem az érzéklete?… Hogyan tudok az asztalról? Hogyan van tudásom… tudomásom róla?
S: Hogyan?
K: Az asztal az érzékleten túl van… vagy mögötte… ha tudomásom van az asztalról, ez azt jelenti, hogy az érzéklet mögötti megjelenik… De az is érzékletként jelenik meg… Ami megjelenik, az mind érzéklet… A tudomás is… Megjelenik az érzéklet mögötti…
S: Hogyan jelenik meg?
K: Érzékletként?…
S: Ezt kérdezed?
K: Érzékletként jelenik meg. De az nem lehet, hogy az asztal érzékletként legyen… az asztal nem a látványa… és a látványa nem az asztal… Az asztal nem érzéklet, az érzéklet nem asztal. Nem lehetséges, hogy az asztalt lássam, de a látványát nem. És nem lehetséges, hogy az asztal látványát lássam, de az asztalt nem.
S: Folytasd.
K: Ha látom az asztalt, akkor hol van a látványa? Ha látom a látványát, akkor hol van az asztal?
S: Hol van?
K: Ha az asztal van, hol van az asztal érzéklete? Ha az asztal érzéklete van, hol van az asztal?
S: Hol van?